Ольга Орлова: Как изменилась за 150 лет таблица Менделеева и откуда берется хемофобия? Будем говорить по гамбургскому счету с профессором химического факультета МГУ имени Ломоносова Генрихом Эрлихом. Здравствуйте, Генрих Владимирович. Спасибо, что пришли к нам в студию. Генрих Эрлих: Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пригласили. Ольга Орлова: Генрих Эрлих. Химик, писатель, популяризатор науки. Родился в 1955 году в Омске. В школе нравилась математика, но успешнее выступал на олимпиадах по химии. В 1972 году был принят на химический факультет МГУ, который закончил с красным дипломом. В 1986 году был награжден премией Ленинского Комсомола за работы по металлокомплексному катализу. Докторскую диссертацию по физической химии защитил в 31 год. В 1989 году участвовал в создании одного из первых в СССР совместных предприятий БИОХИММАК, который успешно работает и по сей день. Автор около 120 научных трудов, участник экспедиций в Северном Ледовитом и Тихом океанах, на Камчатке, Дальнем Востоке, член Союза писателей России, автор более 10 романов. Сегодня – ведущий научный сотрудник, профессор химического факультета МГУ имени Ломоносова. Генрих Владимирович, вот подходит к концу год периодической таблицы химических элементов. И вот к концу года ЮНЕСКО принимает решение об учреждении международной премии имени Дмитрия Ивановича Менделеева в области фундаментальных наук. Будет ли это, как вы думаете, отчасти дублировать химическую нобелевку, учитывая, что размер премии немаленький. Это $500 000. Вручается она двум ученым. И уже первое вручение состоится в будущем 2020 году. Генрих Эрлих: Да нет, конечно. Никогда она не заменит Нобелевскую премию по химии. Знаете, в премии очень важна длинная родословная, как у собак и королей. Понимаете? Ольга Орлова: Репутация. Генрих Эрлих: Родословные. Потому что человек, когда его избирают лауреатом Нобелевской премии, он ощущает себя причисленным к сонму великих. Начиная с Рентгена, Кюри, Резерфорда, Бора, Павлова, Семенова и так далее. Это настолько возвышает его, что это никакие деньги не скомпенсирует. Ольга Орлова: И это вписывает в историю? Генрих Эрлих: Да. Он входит в историю. Но входит он бессмертно. Поэтому, хотя эта премия, конечно, учреждена с нашей подачи и на наши деньги, но в принципе все сделали правильно. Единственное, что здесь надо отметить все-таки, что это не премия по химии. Это премия по фундаментальным наукам. А фундаментальные науки – это намного более широкое понятие, чем химия. Немножко меня там смущает формулировка, что ее будут вручать в том числе за содействие развития фундаментальных наук. Ольга Орлова: То есть это за некие сопутствующие какие-то инновационные вещи? О чем идет речь? Генрих Эрлих: А так как этого никто не понимает (это должны быть разъяснения), то эта вещь непонятная. И плюс, конечно, кто будет вручать, кто будет определять? Какое будет жюри или как называется комитет – от этого очень зависит престиж премии, от того, кто будет получать. Но почему я говорю, что все правильно сделали? Потому что если удачно подобрать кандидатов, которые получат эту премию, то вокруг этого можно устроить хороший информационный повод, хороший шум, в процессе которого, естественно, помянут добрым словом Дмитрия Ивановича Менделеева, лишний раз разъяснят, упомянут российскую науку. Так что все вместе это пойдет на пользу нашей стране. Ольга Орлова: Давайте посмотрим. У нас есть марки, которые выпущены в этом году в честь года периодической таблицы. Действительно, выглядят очень симпатично. И точно каждый, глядя на них, запомнит и портрет, как выглядит Дмитрий Иванович, и таблицу. Вот эта ассоциация, такая прямо действительно школьная. Генрих Эрлих: Да. Ведь это самый узнаваемый образ. Почему очень удобно пропагандировать химию через таблицу Менделеева? Потому что это самый узнаваемый образ. Все его видели. Может быть, его сути не все понимают. Но вот он стоит перед глазами. Покажи человеку, который никогда химию не изучал, скажет: «О, менделеевская таблица. Я ее видел, когда проходил мимо». Ольга Орлова: Генрих Владимирович, а вот химическое сообщество в этом году в России постаралось сделать так, чтобы о периодической таблице и о Менделееве вспоминали не только профессионалы, как в Петербурге на менделеевском съезде, но и те, кто работает, рассказывает о химии в школе, то есть те, кто работает с детьми. Прошел съезд учителей химии. И вот одна из таких важнейших, может быть, таких проблем современной химии в обществе во взаимоотношении, об отношении общества к химии – это возникновение так называемой хемофобии, когда слово «химия» носит такую негативную коннотацию. «Что ты ешь? Там же сплошная химия». Как вы думаете, как учителям, которые работают с ребятами, которые не будут химиками, у которых есть родители, которые тоже боятся слова «химия», как учителям преодолевать это? Генрих Эрлих: Боюсь, что учителям это сделать не удастся. Понимаете? Потому что, действительно, есть значительная доля общественности, родителей и находящихся под их влиянием детей, которые химию просто не воспринимают. Не понимая, что это такое, просто считают, что это плохо на корню. Бороться с такими людьми чрезвычайно тяжело. И эти люди как раз рассматривают учителя как представителя враждебной стороны. Что бы он ни говорил, они все равно… Ольга Орлова: Учитель химии несет плохое в их жизнь. Генрих Эрлих: Он учитель химии. Он представитель враждебной стороны. Он должен говорить, что химия хорошая. Так ведь? По должности он говорит. Поэтому верить ему нельзя. Ольга Орлова: «Но он нас обманывает»? Генрих Эрлих: Конечно. «От нас скрывает правду». Как это обычно говорят, да? Поэтому максимум, что могут делать учителя химии – это разъяснять, что такое на самом деле химия. У нас даже в школьных учебниках и в школьных курсах немножко неправильно подают вообще, что такое химия, не все понимают, чем вообще химия занимается, зачем она нужна и так далее. Но учителя здесь вряд ли помогут. Им бы научить тех детей, которые интересуются, каким-то азам химии. Хотя бы ради этого. Ольга Орлова: Но разве современная химия и новые области так называемые, например, зеленая химия… Или роль химиков, допустим, в создании возобновляемого топлива, когда речь идет, например, о биологических видах топлива, разве рассказ об этом не поможет людям преодолеть эту хемофобию? Генрих Эрлих: Вопрос очень сложный. Я ничего не имею против зеленой химии. Это, естественно, все хорошо и все правильно. Но когда я слышу в таком контексте разговоры о зеленой химии, я напрягаюсь. Я сейчас объясню, почему. Потому что, представляете, я незаинтересованный слушатель. Я начинаю слушать. Выступает ученый и говорит: «Вот мы сейчас работаем в области зеленой химии. Двенадцать принципов. Мы делаем то-то, то-то и то-то». У человека незаинтересованного, не очень хорошо понимающего в этом деле создается впечатление, что все предшествующие годы химики занимались только тем, что всячески портили природу и вообще наносили вред. Ольга Орлова: А вот теперь они наконец… Генрих Эрлих: А вот наконец-то теперь они опомнились и начали делать что-то полезное. Но это же не соответствует действительности. Никто ведь даже не задумывается. Вот он пьет воду из-под крана. Откуда просто вода берется у него в водопроводе чистая? При том количестве канализации, которое он сливает обратно. Почему в цивилизованных городах воздухом можно дышать, несмотря на то, что там ездят миллионы автомобилей, там можно жить? По поводу одежды из натуральных тканей там тоже много чего можно сказать. Она, конечно, присутствует, но обычно в качестве добавок. По большей части все это синтетика. А те натуральные волокна, которые мы называем натуральными, они прошли многократную химическую обработку. Иначе бы они не были. На конечной стадии их просто покрасили. А до этого отбелили и так далее. То есть химия здесь вокруг нас везде и всегда. Это все было сделано в значительной мере благодаря химии еще до эпохи зеленых технологий. А вот если мы таким образом начинаем ставить пропаганду, то создается впечатление, что все до этого было во вред. Но это не так, это неправильно. Поэтому надо очень осторожно говорить о зеленой химии. Ольга Орлова: Давайте посмотрим сейчас фрагмент выступления декана химического факультета Степана Калмыкова. Степан Калмыков: Для нас очень важно. И это я скажу, наверное, не только от химического факультета, но и от многих вузов, которые в той или иной степени в естественнонаучном направлении. Вот это отношение к химии менять, для того чтобы ребята обращали внимание на естественные науки, на химию, для того чтобы они готовились поступать, для того чтобы они к нам поступали. И, понимаете, для нас как преподавателей университета очень важно, что у ребят, которые приходят, горят глаза. Соответственно, отклик, который находят они, соответственно, у преподавателей – это совсем другое дело, как если люди просто приходят за дипломом и так далее. Мы проводили съезд учителей химии. У нас было 800 с лишним человеком из каждого региона страны. И обсуждаются вопросы в том числе методические. С другой стороны, министерство просвещения, на мой взгляд, тоже должно несколько изменить какую-то свою политику. Потому что я не знаю, те же самые школьные кабинеты химии – это то, без чего невозможно нормально химию рассказывать, иначе это будет сухой простой рассказ в виде лекции, в виде еще чего-то. А вот демонстрации… Понятно, не токсичные вещества, не взрывоопасные. Но это можно столько интересных красивых опытов, которые просто ребят зажгут. И вот это то, что, конечно, школам самостоятельно достаточно сложно справиться, но то, где государство должно, мне кажется, очень здорово поработать в этой области. Учителя в химии – это все. Это, к сожалению, если меняется как-то поколение, и мы это тоже иногда наблюдаем, меняется преподаватель химии – школа в области химии начинает деградировать. И наоборот бывает: где-то появляется яркий человек, который способен зажечь, и оттуда нам сразу идут способные и толковые ребята. Это такая картина. Ольга Орлова: А вы замечаете с годами, как меняется уровень подготовки в школах? И, знаете, многие преподаватели жалуются на то, что возможности полноценного химического кабинета… сейчас во многих школах просто такой возможности нет. Что вы скажете про то, как сейчас химия живет в школах? Генрих Эрлих: Отвратительно. Ситуация с химическим образованием ужасающая в стране. Химию по разным причинам старательно вытесняют из школьного курса. Возможно, химия – это один из самых дорогих предметов для преподавания. Ольга Орлова: Физика то же самое. Физика – дорого, лабораторные. И лабораторные по химии – тоже дорого. Генрих Эрлих: Но вдобавок химия еще воняет, горит. И поэтому химию старательно изгоняют, в том числе из экономических соображений и соображений безопасности. Потому что есть школы, в которых химии нет, ее просто не преподают. И когда мы спрашиваем, почему не преподают – «нет учителя». Если бы там не было учителя литературы, его мигом бы нашли, потому что нужно сдавать ЕГЭ, поэтому школа отчитывается. По химии нет учителя и нет. И все. По поводу химических классов, по поводу этих лабораторных занятий и всего… Ольга Орлова: Вообще можно нормально в школе изучать химию без лабораторных работ? Генрих Эрлих: Нельзя, категорически нельзя. Химия – это экспериментальная работа. Это очень важно, чтобы почувствовать вещество. Но у нас ведь как получается? У нас был проект, когда в школы выделяли химические реактивы, и все. У нас как получается? Как и везде в жизни. Богатые богатеют, а бедные беднеют. Потому что многие школы, в том числе в Москве, имеют вполне прилично оснащенные химические классы. Но из этих классов люди не пойдут в химию. Они в юристы и экономисты пойдут. В хороших школах так у нас сложилось. А у нас основные поставщики студентов – как раз небольшие… Ольга Орлова: Откуда как раз ребята, которые именно хотят и хорошо подготовлены по химии, откуда они приходят? Генрих Эрлих: Они из глубинки приезжают. Потому что есть некие энтузиасты-учителя, которые работают в провинции. Эти учителя хорошо известны. Они готовят в том числе в пределах международных олимпиад и так далее. Вот они приезжают в Москву, поступают на Химфак, и действительно из них вырастает что-то приличное. Но школы это обычно небогатые. А в небогатой школе откуда хороший химический кабинет? То есть тут получается какой-то замкнутый круг. Ольга Орлова: Но все равно это все-таки все завязано на энтузиазм и на роль педагога. То есть на то, решил ли он вложиться в детей и будет он реактивы выбивать и как-то там требовать. Генрих Эрлих: Да. Но это ситуация порочная. Понимаете? Дело учителя – учить, а не выбивать реактивы. Значит, должна быть, опять-таки, некая государственная программа. То есть государство должно понять, что химию нужно поддерживать. Через научно-популярные журналы, еще что-нибудь. Расширение сети лекториев и так далее. Это должна быть государственная программа. В свое время, когда проводили химизацию народного хозяйства в конце 1950-х годов, вот тогда очень сильную пропаганду развернули, что химия – это основа нашего будущего благосостояния. Ольга Орлова: Пока у нас такой государственной программы нет, а акция по частной инициативе, которая пропагандирует химические знания – это открытая химическая лабораторная имени Менделеева, она как раз в рамках тоже года Менделеева в России прошла. Причем, она была как всероссийская, так и международная. Она проходила на нескольких языках. Вы были так называемым завлабом. То есть одним из тех, кто проводит эту акцию на разных площадках. Вы были завлабом, естественно, на химфаке. Что было в этом году? Что вы увидели? Что были за участники и какой был у них уровень? Генрих Эрлих: Меня вообще это мероприятие чрезвычайно удивило. Возможно, это было с тем, что идея изначально была очень простой и незамысловатой. Именно за счет этого она сумела действительно так выстрелить. Не было никаких сложностей. Порядка 25 вопросов, полчаса. Вопросы относительно простые. И меня, конечно, когда я еще первый раз был, чрезвычайно удивил состав. То есть пришло очень много народу с таким разбросом по возрасту. Там от 10 даже лет. Ольга Орлова: И до 70. Генрих Эрлих: До 80, по-моему, даже было. Причем не факт, что пришли бабушка с внучкой. Люди просто пришли. Есть какая-то тяга к интеллектуальным играм в обществе. Этого явно не хватает. Надоели сериалы, хочется себя испытать в каком-нибудь интеллектуальном соревновании. Ольга Орлова: Один из слоганов как раз этой акции – «Проверь свою картину мира». Насколько твои знания о мире соответствуют тому, что узнали ученые. Скажите, вот в этом году в химической лабораторной какие были самые сложные вопросы? С чем люди хуже справлялись, а с чем лучше? Генрих Эрлих: На мой взгляд, один из самых сложных вопросов был «За счет чего поражает борщевик?» Не буду скрывать. Я ответил неправильно. Ольга Орлова: Вы то как завлаб знали заранее. Но вы… Генрих Эрлих: Нет. Я прежде чем узнать заранее, я все-таки решил протестировать задания. И быстренько пробежался. Правда, я отвел себе на это 3 минуты быстро поставить эти плюсики и минусики. И по инерции поставил, что ожог химический. Вроде как логично казалось. А он оказался фотохимическим. Это было немножко неожиданно для меня. Что вдруг оказался неправильный ответ. Фотохимический ожог. Но при этом хорошая новость, что если вы вдруг залезете в борщевик в темноте, когда не будет освещения, то вы не обожжетесь. Это хорошая новость. Но как раз на этот вопрос народ по большей части ответил правильно. Это было очень просто. Ведь у нас же все-таки не ЕГЭ и не министерская контрольная. У нас разрешено пользоваться подсказками. Мы говорили: «Пожалуйста, если вы хотите, вы можете в гугл залезть, а мы сделаем вид, что мы этого не видим». Ничего в этом особенного нет. Я очень спокойно к этим подсказкам отношусь. Потому что главное человека зацепить. Если он хочет получить ответ не на уровне да/нет, а докопаться до сути, он потом еще дополнительно залезет, еще прочитает. И одна из целей будет достигнута. А другой вопрос, который тоже неочевиден – есть ли вода на солнце? На него очень многие люди ответили «нет». И аргументация их была понятна. Потому что при 6000 градусах вода разлетается просто на атомы. Но оказалось, что на пятнах, которые на солнце, там все-таки 3000 градусов, а при 3000 градусах молекулы воды все-таки существуют. И правильный ответ, как мы засчитывали, есть. И тут, что интересно, на самом деле в таких мероприятиях ведь интересен даже не сам ответ на вопрос, а потом общение с завлабом… Ольга Орлова: А процесс выяснения на самом деле, где же я ошибся и почему так. Генрих Эрлих: Да. А вот процесс споров, объяснений и так далее очень хорошо способствует пониманию того, как существует научное сообщество. Не просто плюсики и минусики ставит, а потом кто-то проверяет, а о том, что есть все-таки такое живое общение. Потом, даже когда все заканчивается, подходят в кулуарах, начинают тоже какие-то вопросы задавать и так далее. Вот это такая очень хорошая пропаганда научных знаний, в данном случае химических знаний. Ольга Орлова: А давайте посмотрим фрагмент как раз, что рассказывают об акции создатели и организаторы этой акции. СЮЖЕТ Ольга Орлова: Мне кажется, что это очень важная мысль именно в преодолении этой хемофобии, о том, что все вокруг нас – это химия. И когда ты понимаешь, из чего это устроено, как это работает, то перестает мир делиться на опасную, плохую действительность, реальность, которую химики синтезировали и тебе теперь пытаются все время продать в разных видах, и такое естественное, природное, что пришло от природы, где химии нет. А на самом деле мир химии безграничен. Генрих Эрлих: Это, естественно, одно и то же. Это, к сожалению, пошло от школьных учебников, которые были составлены… их идеология была заложена еще в советский период. Там же было очень важно показать роль химии в развитии народного хозяйства, в том, что она дает людям, что она нас обеспечивает тем-то, тем-то и тем-то. Ольга Орлова: Химия как артефакт такой. Генрих Эрлих: Да. Синтетическое. Что мы берем, синтезируем и даем людям нужные продукты. А вот то, что все остальное… Мир ведь тоже состоит из химических веществ. И большая часть химии, по крайней мере половина химической науки занимается природными веществами. По-прежнему занимается изучением того, что находится в природе и что с ним можно сделать. Это каким-то образом выпало из школьного курса и из понимания. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был профессор химического факультета МГУ имени Ломоносова Генрих Эрлих. А все выпуски нашей программы вы можете всегда посмотреть на сайте или на youtube-канале Общественного телевидения России.