Ольга Орлова: В этом году исполняется 80 лет, с тех пор как исчезла Автономная республика немцев Поволжья. Мы помним, что в сталинское время репрессиям подвергались не только миллионы граждан, но и целые народы. Во время Великой отечественной войны первым таким народом стали Поволжские немцы, которые, по манифесту Екатерины Великой, жили на территории Саратовской области с середины XVIII века. Для меня самой отголоски этой исчезнувшей цивилизации дошли только в рассказах бабушки-немки Амалии. Она была ровесницей XX века и застала и расцвет Немецкого Поволжья, и его гибель. А те, кто не застал в живых дореволюционных поволжских немцев, могут прочесть роман Гузели Яхиной «Дети мои», в котором описаны культурные и исторические подробности той жизни. Сегодня у писательницы выходит новый роман, тоже о переселенцах из Поволжья, но уже в Самарканд. О том, как прозаики работают с таким тяжелым историческим материалом, мы решили спросить Гузель Яхину по гамбургскому счету. Здравствуйте, Гузель. Спасибо, что пришли к нам в программу. Гузель Яхина: Здравствуйте. Ольга Орлова: У вас сейчас выходит третий роман. И «Зулейха открывает глаза», и «Дети мои», и вот теперь новый «Эшелон на Самарканд». Это первая половина XX века, это Поволжье, это голод, это депортация. Это очень такой тяжелый и географический, и исторический материал. Почему так? Почему вас эта тема не отпускает? Гузель Яхина: Вы знаете, Поволжье – это вообще мой родной край. И, конечно, и Волга, и Казань, и все, что связано с этим краем – это просто часть меня. Поэтому для меня писать о том крае или начинать историю в этом краю, дальше двигать ее в другие регионы – это какая-то такая естественная совершенно вещь. Опять-таки, в Поволжье очень много разных народов уживается вместе исторически, и даже поволжские немцы там тоже были, и поэтому для меня, конечно, эта тема уживания, взаимпроникновения, столкновения, конфликтов, примирения разных народов – это очень важная тема. Я про нее обычно и пишу. Что бы ни начинала – получается именно об этом. Это пришло как раз таки с развалом Советского Союза. То есть ранние 1990-е годы, для меня это время старшей школы, когда как раз таки… Ольга Орлова: Когда пошли публикации? Гузель Яхина: Да. И публикации. В школе мы все это обсуждали. У нас были совершенно замечательные уроки истории. И мы на уроках истории вдруг узнали, что здесь, в нашем родном городе, в Казани, когда-то была очень большая немецкая община. Это для меня было действительно шоком, просто потому что я изучала немецкий в школе, мой дедушка был учитель немецкого, и всегда эта немецкая тема казалась чем-то невероятно далеким – чем-то там за железным занавесом. Вдруг оказывается – по этим нашим родным улицам ходили немцы. То место, где я в детстве занималась фехтованием, оказывается, это бывшая немецкая кирха. А тот парк, где мы выросли практически (парк имени Горького), когда-то назывался Русско-немецкая Швейцария. То есть немецкие следы оказались так близко от нас, вдруг они оказались совершенно рядом. Вдруг выяснилось, что немецкая жизнь была когда-то в родном городе. Это, конечно, очень сильно впечатлило. И я с тех пор интересовалась темой поволжских немцев, казанских немцев, российских немцев. В итоге все это привело к тому, что написала роман. Ольга Орлова: Смотрите, приказ о выселении немцев из Поволжья – это был август 1941 года. И затем в течение всей войны в Сибирь и Среднюю Азию выселили порядка 1 000 000 немцев. Но после войны немцы были одним из немногих народов-переселенцев, которым нельзя было вернуться на свою родину. То есть вы ничего этого не застали. Вы не застали этого вживую. И открывали для себя только уже в каких-то публикациях. Но как? Собственно, какие исторические материалы вы для себя открыли? Что вы смогли найти? Гузель Яхина: Я прочла массу всего. Все, что могла найти в интернете. Это и мемуарная литература, и документальные статьи. Труды историков, кстати. Это прекрасный совершенно материал. Я с него обычно начинаю. И плюс к этому я нашла еще материал в других библиотеках, в библиотеках других городов и даже стран. Так получилось. Ольга Орлова: Вы работали в Германии? Гузель Яхина: Я не работала в Германии. Я выписывала оттуда книги. Выписывала книги по межбиблиотечному абонементу из библиотек Вены и Мюнхена. Так получилось, что мне очень хотелось прочесть те книги, упоминания о которых я нашла. Но у нас их не было нигде в России. В итоге все сработало. И действительно по запросу прислали эти книги. В итоге я сидела, изучала материал, который… не знаю, читал ли в России кто-то эти книжки или нет. Ольга Орлова: Как вы для себя ставили эту границу? Что есть исторический факт, а что, может быть, уже привнесено фантазиями людей? Вот для вас насколько важно, что вы точно знаете, или эта граница для вас не очень важна? Гузель Яхина: Конечно, вопрос достоверности очень важен. И мне кажется, что здесь можно было бы обозначить три уровня достоверности. Я по крайней мере для себя разделяю. Первый уровень – это достоверность фактов и предметов. И это то, где не может быть ошибки. Это то, где ты не можешь сесть в лужу. Когда что происходило, в какой день случилось то или иное историческое событие, во что были одеты люди, где что происходило. То есть все, что касается того, что можно проверить, вот это должно быть действительно соблюдено и должно быть безупречно. Это первый такой уровень. Его на самом деле достигнуть достаточно легко, просто потому что у автора есть какая-то добросовестность, есть терпение и желание работать. Ольга Орлова: Но вы же по образованию не историк? Гузель Яхина: Нет. Но это, в общем-то, и не требует исторического образования. Требует просто знания минимального, как работать в архиве или как работать с материалом. Второй уровень, как я для себя обозначаю – это уровень достоверности психологической. То есть то, о чем персонаж может думать, мечтать, бояться. Вот здесь уже, конечно, идет пересечение с авторской фантазией. Ольга Орлова: И то, что вы догадываетесь. Теоретически вы как бы моделируете, что он мог бы держать в голове. Гузель Яхина: Да. Что-то можно прочитать, конечно, в мемуарных книгах, что-то можно прочитать в каких-то воспоминаниях, что-то можно придумать, что-то можно увидеть, допустим, в кино о том времени. Но все же это такая уже более зыбкая и более сложная сфера. И третий уровень – это, конечно же, уже такой высший пилотаж. Это, конечно, достоверность социальная, когда люди взаимодействуют и начинают спорить друг с другом или соглашаться. Начинают каким-то образом взаимодействовать. Вот здесь, в этих коммуникациях, в этих диалогах, в этих действиях, совместных или против друг друга, здесь, мне кажется, самая сложная почва уже идет совершенно… Там, где автор должен уже придумывать. Поэтому я стараюсь соблюдать первый уровень. Я стараюсь, чтобы, в общем-то, мои книги можно было в чем-то назвать не то чтобы учебниками истории, нет, но чтобы по ним можно было достоверно изучать то, что происходило. Скажем, по роману «Зулейха открывает глаза», наверное, можно составить себе некое представление о раскулачивании, о том, как это происходило, как людей высылали и как организовывались, строились, основывались эти трудовые поселки. Или по роману «Эшелон на Самарканд» можно, наверное, надеюсь, понять, как шла эвакуация детей из голодных регионов страны в более сытые регионы. И так далее. Ольга Орлова: А сколько у вас занимает период подготовки, накопления материала? Сколько вы пишите и сколько вы готовитесь к тому, чтоб писать? Гузель Яхина: Очень грубо. Можно пополам разделить примерно. То есть примерно половина времени – это подготовка. И это такое складывание узора истории, когда определяется скелет истории, и понятно, куда развивается вообще сама история, сам сюжет. И вторая половина – это расписывание этого, уже складывание каких-то сцен, их совмещение, монтаж. То есть такая же работа, ну, более творческая, наверное. Ольга Орлова: Когда я читала ваш роман «Дети мои», для меня очень многие вещи стали понятны из того, что я в детстве слышала. Потому что моя бабушка была как раз немка из Поволжья (бабушка Амалия). И многие вещи, которые она мне рассказывала в детстве, я не совсем понимала, откуда это все бралось. И вот одним таким открытием, которое я уже осознала, для меня это стало после прочтения вашего романа. Для меня открытием стала немецкая школа в этих немецких поселениях. Потому что я в беседах со своей бабушкой понимала, что ее мир, ее картина мира, ее образование устроено не так, как у ее ровесниц, которые выросли в других районах России. Например, допустим, у меня бабушка с благоговением произносила имя Баха. Она знала, что Бах – великий композитор, что есть Шиллер и Гете. Но, например, я совершенно не уверена, что моя бабушка знала про планеты Солнечной системы. Я понимала, что у нее очень причудливое образование. А вот где она это получила, где это сложилось, я поняла только тогда, когда прочитала в вашем романе про школу и учителя (якобы Баха): что он рассказывал детям и кого он учил, и чему мучил. И тогда мне стал понятен этот странный эффект того, что в тот момент, когда… В вашем романе описан этот период, да, ну, с начала века до 1930-х годов. В этот момент Германия была научной державой №1. Главные труды публиковались на немецком. Ничего этого не было в этом архаичном мире русского Поволжья. Давайте посмотрим на карту. У нас есть карта конца XVIII века немецких поселений в Поволжье. Иллюстративно, образами это очень напоминает фрагменты вашего романа. И это настолько архаичный мир, который с XVIII века сохранился до XX. И когда читаешь ваш роман, ты даже не понимаешь, а какое время описано, в какой момент живут… Эти люди живут в тот момент, когда великие немецкие физики уже складывают сегодняшнюю картину мира? Гузель Яхина: Для меня это тоже было открытие. Мне тоже казалось, что немцы Поволжья – это, наверное, те же самые немцы, которые живут в Германии, только перенесенные на берега Волги. Ничего подобного. Выяснилось (я это выяснила, как-то почувствовала, читая материалы), что это совершенно фантастический, диковинный даже, мир, потому что он был принесен переселенцами из Германии в конце XVIII века (1763-1764 год), вот первые волны, которые пригласила Екатерина II переселяться в Россию, они приехали. Немножко позже еще приезжали. Но в целом получается, что люди из немецких земель (не из Германии, тогда еще не было объединенной Германии, еще были немецкие земли) переехали в Россию и привезли с собой мышление выходца из маленькой немецкой земли, свою культуру и свой язык. И Поволжье стало таким анклавом, но анклавом внутри не единым, а очень разрозненным, потому что в каждой деревушке, в каждой колонии был свой язык. Да, схожий с соседями, но все же свой язык. Свои традиции и своя маленькая субкультура. Вот это все вместе перемешивалось постепенно. Но все же сохраняло в себе основу культуры XVIII века. И это все на какой-то машине времени фактически переехало в век XX и в советское время существовало в республике Немцев Поволжья. Совершенно удивительная вещь. Маленький пример приведу. Я нашла в книжках, написанных очевидцами, то, как ругались поволжские немцы. Они ругались не чертом, не дьяволом. Они ругались словом «дракон» и словом «крокодил». Это было совершенно удивительно для меня найти, что люди, которые разговаривают с большевиками, называют друг друга «товарищ» и «товарищина» и ругаются словом «дракон». Видимо, просто это ругательство, принесенное из XVIII века, когда, видимо, употреблять слово «черт» было совершенно недопустимо в речи. Ольга Орлова: А как это звучит на немецком – «дракон тебя раздери»? Гузель Яхина: Они просто говорят Drache. То есть дракон. Ольга Орлова: Как бы мы с вами «черт». Гузель Яхина: Они говорят «дракон». И таких моментов было много, совершенно удивительных. Например, обычай есть степные клецки, сидя на полу. Потому что это уважение к степи. Ты завариваешь этот суп, садишься на пол. Ольга Орлова: И это, видимо, влияние соседей, степных народов, которые рядом. Гузель Яхина: Я не знаю. Может быть, может быть. Или какие-то рецепты культурные. Или какие-то медицинские рецепты, как излечивать, не знаю… Сердечную болезнь они лечили листьями березами, потому что листик березы напоминает сердце. И так дальше. Совершенно удивительные штуки. Ольга Орлова: Это вообще приметы индейцев просто. Настолько консервативный мир, застывший. Гузель Яхина: Застывший, как муха в янтаре совершенно. Другое дело, что, конечно, я позволила себе сделать такую немножко 3D-картинку. То есть не сделать фотографию немцев поволжских начала XX века, а все же намешать туда все, что я смогла найти. И даже то, то относилось к более старым временам, я позволила себе употребить в тексте, описать в текст. Таким образом я описываю такой общий портрет немцев Поволжья как бы через века, вот так я постаралась это сделать. Ольга Орлова: А насколько хорошо вы знаете немецкую классическую литературу XVIII и XIX века? Потому что у вас там есть прямые такие отсылки и к Гофману, и к Гауфу. Ведь немецкая фольклорная сказка народная – это очень такие страшные и недобрые тексты изначально. И потом авторская сказка, которая появляется уже и у Гофмана, и у Гауфа – это совершенно страшные тексты. Мне в свое время в советской школе не дали в библиотеке, не разрешили читать книги Гауфа. Мне сказали: «Девочка, ты еще подрасти». Вы хотели эти тексты, эти образы туда поместить? Я понимаю, что я задаю такой вопрос хирургический. Гузель Яхина: Конечно. Не то что хотела. Это задумывалось изначально. И вообще мне было очень интересно сплавить две эстетики. Такой суровый мир ранних советских лет и такой суровый мир германской сказки. Я сплавляла их совершенно намеренно. И я читала сказки немецкие, даже достав те, что были изначально. Потому что мы же знаем, что с переизданиями народные сказки (собрание Братьев Гримм), конечно, редактировались, для того чтобы не навредить психике ребенка, сглаживались, становились более мягкими, более человечными. Я нашла те оригинальные, которые действительно настоящие. Ольга Орлова: И открыла бездну. Гузель Яхина: И я старалась даже метафорический ряд книги и образный ряд книги насыщать вот этими образами из немецкой сказки, потому что для меня, конечно, сказка здесь – это такой не просто стилистический прием, не просто интересная какая-то большая тема в книге, а это метафора советской сказки, которая не сбылась. Мне хотелось рассказать о советской сказке, но я при этом показываю в сюжете сказку немецкую. Потому что, конечно, люди в Советском Союзе верили в советскую сказку. И можно назвать середину 1920-х годов подъемом веры в эту сказку. А потом слом. Собственно, она и показана в книге на примере немецкой сказки. Потому что герой (Якоб Бах, учитель) пишет эти сказки и поначалу ему кажется, что они сбываются совершенно замечательным образом, а вот уже после 1927 года, когда, собственно, в стране уже Сталин пришел к единоличному правлению, и стало понятно, что сказка сбывается совсем не так здорово, вот эти немецкие сказки вдруг резко перестают сбываться хорошо и превращаются постепенно в такой кошмар, который окутывает героев. Ольга Орлова: Скажите, у вас даже текст написан в этом смысле… Само написание текста очень сильно отличается. Вот немецкая линия, вот, сказочная – это один язык стилистический, а потом главы про Сталина. И вот главы про Сталина написаны по-другому. Они написаны жестко и документально. Откуда этот материал? Гузель Яхина: Вообще в книге 30 глав. И из них 4 посвящены Сталину. Там он описывается. Не называется по имени, но сразу понятно, о ком идет речь совершенно точно. А эти главы придуманы. То есть сюжеты, которые я описываю, они вымышлены. Но тот материал, те факты, которые я привожу, цифры о национальных кампаниях, которые велись, кто как эти кампании осуществлял, каким образом Советский Союз и Германия пытались бодаться на этой теме российских немцев, как Германия пыталась все эксплуатировать, как ее пытался эксплуатировать Советский Союз. Это все, конечно, правда. Это все действительно я составляла это представление и описание из трудов историков. Для меня Сталин – второй главный герой книги. Пусть он и описан не так много, как учитель Бах. Но, тем не менее, для меня это две фигуры… Ольга Орлова: Это тот, кто вершит судьбы всех героев. Гузель Яхина: Конечно, да. И это отец народов. То есть Бах – это отец человеческий. Он воспитывает своих детей, приемных детей, дарит им всю свою жизнь. А Сталин – это отец народов, который воспитывает, влияет, вершин судьбы тех народов, которые живут в Советском Союзе. И вот эти два отца для меня как два зеркальных персонажа. Потому что Бах движется от такого вечного страха, который сжимает его сердце, от страхов, которые корежат его, плющат всю жизнь, не дают дышать спокойно. От этих страхов он движется к бесстрашию, к преодолению их. А Сталин, наоборот, движется в такой властной эйфории, от душевного полета над страной. Он движется как раз к паранойе и бесславному концу его истории в бронированном автомобиле. Поэтому для меня это две линии, которые совершенно зеркально друг друга отражают. Ольга Орлова: Понятно, что, описывая любые события, связанные с первой половиной XX века в Поволжье, ну, послереволюционные, тема голода у вас одна из центральных во всех трех книгах. Потому что голодают герои Зулейхи, голодают, в какой-то момент наступает голод в немецком Поволжье. И вот «Эшелон на Самарканд» - третий ваш роман, где тема голода центральная. Я в тот момент, когда мы с вами сидим и беседуем об этом, Александр Архангельский, писатель и журналист, отправляется в первую свою экспедицию, для того чтобы снимать фильм про голод в Поволжье. И он говорил мне, что вы были одной из первых, кто откликнулся помочь собрать средства на этот фильм. Его идея была показать историю трагедии и солидарности в этот момент. Вы на таком страшном материале пишете фактически приключенческий роман. Как эта страшная тема воплощается в истерн? Гузель Яхина: Давайте сначала два слова о проекте Александра Архангельского. Это действительно волшебно, удивительно. Я сидела в сентябре прошлого года на даче и дописывала роман. И я была, конечно, совершенно уже в состоянии непонимания того, что происходит вокруг, потому что головой и сердцем я жила где-то там в 1923 году. Ольга Орлова: Вы были в 1920-х годах. Гузель Яхина: Я вытаскивала себя иногда из этого состояния, чтоб просто почитать почту и как-то быть в этом мире. И вдруг я получаю письмо от Александра Архангельского, что он снимает фильм о голоде в Поволжье. У меня было такое ощущение, что я действительно как будто брата, что ли, встретила. Потому что невозможно… Я сидела так долго, одна и копалась. И вдруг кто-то, оказывается, тоже хочет и входит в эту сложную тему. Поэтому я ему сразу бросилась звонить, по-моему, испугала своим энтузиазмом и не могла, конечно, не поддержать. Что касается красного истерна, то это я сама его так называю. У меня в анамнезе сценарное образование, поэтому я не боюсь этого слова. Поясню, почему. Я очень долго думала, как эту очень сложную, честно говоря, жуткую тему можно описать и дать читателю так, чтобы читатель этого не испугался. Поэтому я искала то, что уравновесит тяжелую тему. И одним таким инструментом, одним таким противовесом этой теме стал сюжет… Ольга Орлова: Любовная линия? Гузель Яхина: Любовная линия – само собой. Да, любовная линия есть. Она такая немножко странная, потому что главный герой – это такой молодой человек с очень мягким импульсивным характером. И его предмет любви – это очень жесткая женщина, которая профессионально занимается борьбой с голодом, детский комиссар. Но главное для меня все-таки было… это жанр путешествия. Потому что когда читатель понимает, что вот герой выезжает в далекую дорогу и что главный герой действительно похож в чем-то на такого мифологического героя, в чем-то на Иванушку-дурачка даже, и вот эти все препятствия, которые встречаются на пути, они постепенно преодолеваются, вот этот сюжет, конечно, дает надежду на счастливый конец. И он дает импульс читать дальше в надежде, что все-таки книга закончится не совсем уж печально. Плюс, конечно, еще и тема детей. Потому что очень не хотелось ее эксплуатировать. Тему несчастных, голодающих и умирающих детей, которых везут куда-то без родителей. На самом деле, изучая материал, я поняла, что эта тема совершенно… Это же не только про голод, не только про смерть, не только про болезнь. Это про их такую выживаемость, про их очень интересный разговорный язык, про их совершенно такую звериную волю к жизни, про их хитрости, про их какие-то взаимоотношения между собой очень интересные. Это такой детский мир, который смотрит на тему голода совершенно другими глазами. Ольга Орлова: А вот у вас в анамнезе сценарное образование. Когда вы писали «Зулейху», вы понимали, что это будет в кино? Гузель Яхина: Я надеялась, конечно. Я создавала эту историю как визуальную историю на экране. Я ее видела перед собой на экране. Я писала сценарий изначально. И позже из сценария разворачивала литературный текст. Поэтому совершенно точно эта книга… Ольга Орлова: А «Эшелон», соответственно? Гузель Яхина: «Эшелон», конечно, кинематографичен в том смысле, что я старалась строить небольшие яркие сцены, я старалась их монтировать между собой очень хлестко, чтобы на контрасте все это происходило быстро, емко, чтобы это увлекало за собой читателя, я старалась насыщать его диалогами очень конфликтными. Ну и так далее. То есть инструментарий кино я здесь использовала очень активно. Другое дело, что, конечно, это не сериал, по-моему, это просто полный метр. Если кто-то захочет его снимать, я буду счастлива. Ольга Орлова: По моему ощущению (не знаю, права я или нет, поправьте), «Зулейха» - это хорошая кинематографичная основа, «Эшелон» - это 100% кинематографичная основа. «Дети мои» - я не представляю этот фильм. Это самый тяжелый из ваших романов для экранизации. Гузель Яхина: Соглашусь. Я могла бы себе представить какой-нибудь анимационный фильм, возможно. Ольга Орлова: Да. Скорее, это взрослая такая анимация. Вот разве что… Гузель Яхина: Алексей Ефимович Учитель купил права. Поэтому, если вдруг он доведет это до конца. Ольга Орлова: То есть есть шанс? Гузель Яхина: Шанс есть. Насколько он велик, я не знаю. Давайте лучше спросим об этом Алексея Ефимовича. Но да, он хотел снимать этот фильм. И права куплены студией «Рок». Поэтому здесь можно только ждать и надеяться. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была писатель Гузель Яхина. А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.