Хизри Амирханов: Кавказ рос на глазах первобытного человека

Хизри Амирханов: Кавказ рос на глазах первобытного человека
Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»
Дмитрий Семенов: Пока операции проводит человек, а робот – лишь инструмент в руках хирурга
Никита Марченков. Молодые ученые в России: возможности и перспективы
Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?
Юрий Ковалев: Астрофизические постмодернисты в поисках черных дыр
Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки
Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов: У нас разрыв между богатыми и бедными больше, чем в США. И это расслоение не осознано политически
Археолог Сергей Лев - о древних охотниках на мамонтов в Подмосковье
Александр Кабанов. Принесет ли плоды современная научная дипломатия?
Михаил Котюков: Закрытая по периметру страна не сможет совершить научные прорывы
Гости
Хизри Амирханов
заведующий отделом археологии каменного века Института археологии РАН, член-корреспондент РАН

Ольга Орлова: Миллионы лет назад в эпоху нижнего палеолита на территории современной России жили наши предки – древние люди. По каким следам сегодня археологи восстанавливают особенности их быта и культуры? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить заведующего отделом археологии каменного века Института археологии РАН Хизри Амирханова.

Здравствуйте, Хизри Амирханович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Хизри Амирханов: Здравствуйте.

Голос за кадром: Хизри Амирханов. Родился в 1949 году в селе Анди в Дагестане. В 1972 году окончил Дагестанский государственный университет. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию о верхнем палеолите Северного Кавказа. В 1989 году – докторскую на тему «Палеолит юга Аравии». С 1977 года работает в Институте археологии Российской академии наук. В 2003 году избран членом-корреспондентом РАН. Участник и руководитель экспедиций на Северном Кавказе, Сибири, Казахстане, Подмосковье и Йемене. Член редколлегий ведущих археологических журналов. Автор более 280 научных работ, в том числе 9 монографий.

Ольга Орлова: Хизри Амирханович, расскажите, пожалуйста, где и когда на территории современной России были обнаружены следы самых древних людей.

Хизри Амирханов: Работы начались в 2005 году. И они были совместными. В них участвовали специалисты Московского института археологии, Новосибирского института истории, археологии и этнографии, и Махачкалинского института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра. Были исследованы определенные районы Кабардино-Балкарии, Калмыкии, Ставропольского края и Дагестана.

Археологи были и до нас непосредственно в этих самых местах, в которых были обнаружены памятники. Но они представить себе не могли лет 40 назад о том, что такой древности памятники вообще могут быть, что возможно их существование в этих широтах.

Ольга Орлова: То есть просто не догадывались?

Хизри Амирханов: Развитие науки было на таком уровне, когда такой вопрос вообще не возникал. Достаточно сказать, что потребовалось не менее полувека для того, чтобы памятники древностью 1.5 миллиона и более лет назад были обнаружены вне прародины человечества – Африки. То есть 50 лет их не было вне Африки известно вообще. Не только на территории России, о которой мы говорим.

Ольга Орлова: А это с чем было связано? Понимаете, в других областях науки всегда обычно ответ такой: «У нас не было соответствующего оборудования. У нас не было чувствительных камер, у нас не было чувствительных приборов, телескопов, поэтому мы не могли увидеть. Теперь видим». А у археологов как?

Хизри Амирханов: Дело в том, что гуманитарная наука археология оказывается способной получить информацию и использовать эту информацию для поисков новых памятников в гораздо большей степени, если она выступает в союзе с естественными науками, например, геологией, палеонтологией и другими естественнонаучными направлениями.

Это отражается и на методике поиска. Раньше искали так, что смотрим на ландшафт окружающий. Он подходит для жизни человека, он удобный. Там могли жить люди? Могли. Значит, ищем. Не могли по представлениям современного человека – тогда не ищем.

Наш подход был совершенно другой. У нас был подход не гуманитарный, не археологический, а геологический. Есть в данном районе отложения биологические, которые могут в себе заключать по их возрасту и по характеру этих отложений остатки человеческой деятельности или нет. Для нас при поисках определяющим и главным был как раз геологический подход. Возможность или невозможность обнаружения в данных геологических условиях памятников требуемого времени. Здесь этот метод тоже дифференцируется в отношении приморских районов.

Например, мы исходим из выявления древних морских террас. И в отложениях этих террас, заведомо датированных (известно, когда они сформировались), обнаруживаем. Это подход, пригодный для приморских районов. В горах совершенно другой подход. Там речные террасы, там формы рельефа, которые имеют свое геологическое название. Типа поверхности выравнивания и так далее. То есть геологический, но другой, связанный с континентальным характером образования слоев, подход.

Ольга Орлова: А все-таки, несмотря на это, очень трудно от такого традиционного подхода отрешиться. И если подумать, как вы объясняете, что древние люди селились в горных зонах Кавказа? Сейчас, даже для современного человека, учитывая, что у нас есть автомобили, электричество, сотовая связь, ты попадаешь в районы Дагестана, Северной Осетии, Кабардино-Балкарии, и там тяжелая жизнь. Это просто очень суровые места для жизни людей. И с точки зрения продовольствия, как там выращивать, там тяжело жить. А что же говорить про древних людей, у которых ничего не было? Зачем их понесло в горы? Зачем они там селились? Им же там было тяжело.

Хизри Амирханов: Вот и я говорю о том, что нужно отрешиться от представлений, как им было. Этого мы не знаем, пока мы не исследовали эти памятники. Дело в том, что есть очевидные факты.

Ольга Орлова: То есть у вас пока объяснений нет?

Хизри Амирханов: Объяснения этому есть. Дело в том, что горы были не такие.

Ольга Орлова: Это были другие горы?

Хизри Амирханов: Другие были горы, ландшафты были не те. Животный и растительный мир был совершенно другой в те далекие времена, о которых идет речь – древнее 1 миллиона до 2 миллионов лет назад. Поэтому мы далеко не все знаем, как это было в те времена. И мы будем это устанавливать как раз по найденным нами памятникам.

В отношении гор сейчас известно из геологии. Кавказ, как известно, молодые горы. У геологов даже есть такое выражение, что Кавказ рос на глазах у первобытного человека. Известно, что за 1 млн лет Кавказские горы, по приблизительным подсчетам геологов, должны были подниматься на 1 км. За 2 миллиона лет, до которых мы докопались, это 2 километра. Следовательно, если говорить о горах сегодняшнего Дагестана и других районов Кавказа, то нужно иметь в виду, что 1.5-2 миллиона лет назад они были не тем, что сейчас можно назвать предгорьями. Они не были такими высоченными.

Ольга Орлова: То есть они не были теми суровыми Кавказскими горами, которые сейчас даже пугают современных людей?

Хизри Амирханов: Совершенно верно. Сейчас уровень высоты, на которой расположены памятники, раскапываемые нами, составляют 1600-1700 метров. Но в то время, когда там функционировали эти памятники, то есть люди жили в исследуемые нами времена, высота их составляла не более 300-500 метров.

Ольга Орлова: То есть это не так высоко?

Хизри Амирханов: Это совсем невысоко. И иногда в периоды трансгрессий Каспийского моря… Известно, что в геологическом прошлом моря трансгрессировали, то есть выходили за привычные границы, и регрессировали, то есть бассейн сужался. Так вот, во время трансгрессий, то есть выходов моря за обычные границы, море плескалось прямо у этих памятников. А это несколько десятков метров от современной морской линии.

Ольга Орлова: То есть он захватывал стоянки древних людей? Их затопляло?

Хизри Амирханов: Подходил непосредственно к ним.

Ольга Орлова: Хизри Амирханович, а самые древние стоянки – это Мухкай I и Мухкай II, правильно? Это 1.5-2 миллиона лет. И Айникаб. Это тот же период?

Хизри Амирханов: Да. Там сейчас выявлено и в разной степени исследовано 8 памятников.

Ольга Орлова: То есть 8 разных стоянок?

Хизри Амирханов: Да, 8 памятников. Что такое стоянка? Это одно место обитания людей. Так вот, этих стоянок там в этих 8 памятниках 100. Учитывая, что разрезы, как я уже сказал, составляют по мощности более 70 метров. Культурных слоев только на одном памятнике выявлено 34.

Ольга Орлова: 34 культурных слоя.

Хизри Амирханов: 34 – это значит как минимум 34 стоянки в одном створе. И так на каждом памятнике. Там количество культурных слоев разное. Но геологическая эпоха, общая датировка, содержание, состав и характер культуры одинаков на этих памятниках.

Ольга Орлова: Можете попытаться описать мир глазами человека, который стоит, например, Мухкай I, вот у него одна из стоянок – что он видит вокруг? Какой он видит ландшафт и каких он видит зверей, животные, растения? Что мы знаем о его представлениях о мире в той точке?

Хизри Амирханов: Здесь нам особенно напрягаться сейчас не приходится. 10 лет назад мы бы ничего не могли на этот счет сказать. А сейчас у нас есть конкретный материал. Установлено, какие там обитали виды животных вокруг. Какие произрастали древесные растения, травянистые и другие – известно. В это время мы видим по сумме всех этих данных, что климат был не так, как сейчас – резко континентальный…

Ольга Орлова: То есть смена – когда жарко и холодно.

Хизри Амирханов: Когда 4 сезона. Там 4 сезонов, например, не было. Было два выраженных сезона – более влажный и более сухой, жаркий.

Ольга Орлова: Влажный и сухой?

Хизри Амирханов: Да. Это сразу нам напоминает ландшафты современной саванны, Африки. Возникает вообще вопрос – а на что были похожи ландшафты и климат того времени на Кавказе, например? И приходят к выводу, что, безусловно, есть африканские аналогии. Как раз преимущественная двухсезонность в составе фауны. Какие виды мы ни перечислим… Например, так называемый южный слон, древний жираф, зебровидная лошадь, антилопы.

Ольга Орлова: В это время они все жили на Кавказе?

Хизри Амирханов: Они жили. Они определены по костям, обнаруженным нами на конкретных археологических памятниках, которые мы исследуем.

Ольга Орлова: На Кавказе жили слоны?

Хизри Амирханов: Да.

Ольга Орлова: Кавказ – родина слонов..

Хизри Амирханов: Вы начали с вопроса о том, как же такие горы и так далее. Но действительно на высоте 1700 метров слоны вряд ли бы гуляли. Не было гор таких. Да, слоны. Да, жирафы. Да, антилопы разных видов. Не один вид. Винторогие антилопы и другие. Древний вид оленя. Хищники были выявлены тоже древние. Известно, в какую эпоху они жили. Гиена, например, из той же компании африканской фауны. Тоже двух разновидностей. И другие виды.

Так что получается, что не только по климату, но и по составу животных, обитавших там, и по некоторым видам растительности Кавказ, включая и Северный, имел близость с Африкой. Но не был тождественным ей. Все-таки евразийские элементы здесь присутствуют. И Кавказ находился как раз на стыке одного и другого, имея с одной стороны черты юга, а с другой стороны – евразийские черты севера.

Ольга Орлова: Хизри Амирханович, а что говорят палеоантропологи? Что это были за люди? Вот люди, которые жили в это время в Африке, и люди, которые жили на Кавказе – что это был за вид людей?

Хизри Амирханов: Для заключения на этот счет имеются материалы из памятников у Дманиси в Восточной Грузии. Там найдены…

Ольга Орлова: Они ровесники с теми, кто жил на Мухкай I, Мухкай II.

Хизри Амирханов: Они ровесники. Они имеют датировку калий-аргоновую. Эта датировка составляет 1 800 000 лет. То есть это минимальный возраст их жизни. Так вот, они определены как вид, относящийся к Homo erectus.

Ольга Орлова: А в это же время Homo erectus жил в Африке, или нет?

Хизри Амирханов: Вопрос систематики древнейших гоминид. Нет такого устоявшегося…

Ольга Орлова: Это сложный вопрос, я понимаю.

Хизри Амирханов: Нет какой-то устоявшейся последовательности, которая всеми бы принималась.

Ольга Орлова: У нас нет общепринятой карты?

Хизри Амирханов: Известно, что предшествовал эректусу Habilis. Живет Homo Habilis («человек умелый») в Африке. И по времени даже живет позже, чем датировки кавказских эректусов. В Африке жил даже в более позднее время. Казалось бы, по времени здесь тоже мог быть Homo Habilis, создатель олдованской культуры. Мог бы здесь именно этот вид. Но здесь erectus. Считается, что было две разновидности эректусов. В Африке был тоже erectus, безусловно. Но он имеет некоторые отличия от того эректуса, который здесь.

Ольга Орлова: А здесь собственный евразийский эректус.

Хизри Амирханов: А здесь Homo Erectus с признаками, отличающими его от эректусов…

Ольга Орлова: От африканских собратьев?

Хизри Амирханов: Да. Во всяком случае, должен был по времени быть Homo Habilis. Но достаточно того, уже не Habilis, а Erectus. Уже отличия. А культура при этом одна и та же.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим фотографии ваших находок, что вам удалось найти следы жизни наших самых древних предков.

Хизри Амирханов: Началу раскопок всегда должно предшествовать понимание стратиграфии – и геологической, и археологической стратиграфии. Для этого на всю толщину этих геологических отложений закладывается такая траншея, благодаря которой мы обнажаем всю последовательность напластований и делаем десятки разных лабораторных исследований тех слоев, отбирая здесь образцы. Здесь одна из таких траншей. Таких траншей у нас было много. И вообще все исследования с этого следует начинать. И мы так же действуем.

А вот естественные обнажения. К вопросу о том – «а как вы их нашли?» Если вы видите такой разрез и если это долина реки, и если вам известно, что эта река сформировалась не раньше, но и не сильно позже, чем 800 000 лет назад, то вы понимаете, что все эти отложения, прорезанные рекой, не могут быть моложе времени образования этой реки.

А красной стрелкой показан один из участков, который у археологов называется «раскоп». Это мы врезаемся в склон на уровне того слоя из 34 мною упомянутых культурных слоев, которые нам особенно необходимы для решения конкретных вопросов именно сейчас. Вот один из раскопов выглядит издалека таким же образом. Справа мы видим еще один.

Ольга Орлова: А это какое место? Это Мухкай-II?

Хизри Амирханов: Да.

Ольга Орлова: И это Дагестан?

Хизри Амирханов: Это центральный Дагестан, это внутренний Дагестан. То есть это не равнинный, не низменный, не приморский Дагестан. Но тот же раскоп ближе. Здесь раскапывается не просто слой, в котором какая-то такая беспорядочная взвесь обнаруживается – орудия труда и кости животных, а исследуется именно уровень обитания. Это места, по которым ступали люди 1 950 000 лет назад, и никак не моложе этого времени. Здесь обнаруживаются как раз те самые слоны, жирафы, антилопы и олени. То есть комплекс фауны, характерный для времени, о котором мы сейчас говорим.

Вот мы видим. Археолог сразу прочтет эту картину. Здесь расчищаются два уровня формирования культурного слоя. Вот видна ступенька. Вверху один уровень, внизу другой уровень. И какое-то такое канавообразное углубление, протягивающееся через весь раскоп, заполненное полностью костями тех животных, о которых мы говорим. Оно полностью заполнено. Естественно, тут много вопросов о том, как это произошло. Это можно долго рассказывать. Есть интересное объяснение этому. Но важно то, что мы с максимальной доказательностью показываем, что человек здесь жил, его орудия труда здесь обнаруживаются и что этими орудиями труда он расчленял туши животных, тех самых древних, в нашем случае это лошади. Большая часть костей приходится на лошадь, похожую на современную зебру. В частности, здесь мы видим орудия труда возраста примерно 2 миллиона лет, на которых есть следы использования его для разделки туши (это кремневое орудие). А на костях той самой лошади есть следы на суставной поверхности, как разрезали, то есть отчленяли мясистую часть туши от целого скелета. То есть уже, как говорится, дальше спор бессмыслен. Доказательства полные.

Здесь показаны главные орудия эпохи Олдован, которая длится в разных местах по-разному. Но здесь на Кавказе мы считаем, что она продлилась примерно до 1 миллиона лет. Чоппер называется для разрубания. Это порода кремень. Внизу фотография. А вверху прорисовка для специалистов.

Так вот, это главные орудия, которыми разрубали. Вообще функции каменных орудий, которые мы здесь обнаруживаем, ограничивались той хозяйственной практикой, которая была у этих людей. А какая это практика? Добывание пищи, ее переработка и потребление.

Для этого нужны ножи, нужны какие-то скребущие орудия, нужны рубящие орудия, нужны орудия, например, чтобы раскалывать черепа, питаться мозгом этих крупных животных, тех же слонов, тех же жирафов и так далее. Это очень питательная и полезная пища.

И нужны специальные, тяжелые, приспособленные для этого формы орудий. Вот, например, мы видим скребки. Тоже фотография и рисунок справа. Слева еще два предмета. Это мелкие предметы. Судя по масштабу, они 3-4 см. Так что нельзя их конституцию такую физическую представлять только в брутальной, грубой…

Ольга Орлова: То есть к каким-то деликатным действиям они тоже были способны?

Хизри Амирханов: К деликатным производственным операциям их кисть была приспособлена. А раз кисть была такой приспособленной для таких работ, соответственно, и другие кости и мышцы, которые ведут к кисти. В общем, это отражается на всем скелете. Они были люди в полном смысле слова. Как род Человек.

Ольга Орлова: Хизри Амирханович, а чего вы про древних людей не понимаете? Какая для вас самая большая загадка? На что бы археолог Амирханов хотел бы очень получить ответ?

Хизри Амирханов: Самая интригующая проблема, интересующая и важная, безусловно, и не только археологическая. Это комплексная проблема – археологическая, антропологическая, философская. Наверное, грань между человеком и царством животных. Теоретически ее нетрудно, наверное, описать. А как инструментально выявить?

Ольга Орлова: Вы хотите понять, как определить долю Homo в тех людях, насколько они были Homo.

Хизри Амирханов: Мне бы хотелось в тех материальных остатках, которые мы изучаем и относим к человеку, и не сомневаемся, что мы в этом правы, все-таки найти определяющее человеческое, когда его можно безошибочно отличить от деятельности, например, высших обезьян. Например, шимпанзе. В последние годы много работ и такое направление поисков, которое называется «культура шимпанзе». То есть обитает стая шимпанзе. Она ведь использует орудия. Она использует камни для разбивания орехов.

Ольга Орлова: Конечно.

Хизри Амирханов: Вроде бы орудия используются, вроде бы есть подбор. Большой камень с маленьким сочетают. И разумно сочетают. А если ты не знаешь, что эта группа предметов оставлена именно шимпанзе, как отличить…

Ольга Орлова: Ты можешь подумать…

Хизри Амирханов: Ты можешь подумать, что это оставлено человеком.

Ольга Орлова: Спасибо большое, что помогаете посмотреть нам на мир глазами археолога. Спасибо. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук Хизри Амирханов.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Сергей
Теорию Дарвина вы считаете верной?

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты