Игорь Юргенс: Разумным вариантом для России было бы, объединившись с Европейским Союзом, стать третьей силой

Игорь Юргенс: Разумным вариантом для России было бы, объединившись с Европейским Союзом, стать третьей силой | Программы | ОТР

мир после пандемии, геополитика, наука

2020-10-28T17:41:00+03:00
Игорь Юргенс: Разумным вариантом для России было бы, объединившись с Европейским Союзом, стать третьей силой
Юрий Ковалев: Будущее, когда армии всего мира вооружатся нейтрино, представляется в абсолютно светлых тонах
Дмитрий Рогозин: «Самоизоляция показала, что жилье у стариков не приспособлено для жизни»
Андрей Васильев: Эмбриология - это наука, которая ломает догмы
Дмитрий Рогозин: «Нельзя преподавать в несвободной ситуации»
Александр Мажуга: Самое сложное в создании лекарств - перейти от маленькой колбочки к реактору на тысячу литров
Ольга Карпова: «Неэффективная вакцина - это неудача, а вредная вакцина - это уже катастрофа»
Василий Власов: «От заражения спасает физическая дистанция, а не социальное дистанцирование»
Владимир Иванов: В Москве бытовая ксенофобия не прикрывается фиговым листком толерантности
Александра Архипова: «Слухи разрушают гражданское общество»
Михаил Кирпичников: На все вызовы, которые сегодня возникают у цивилизации, наиболее адекватно отвечают науки о жизни
Гости
Игорь Юргенс
президент Института современного развития

Ольга Орлова: Пандемия влияет не только на экономику, но и на международные институты. Какова вероятность того, что мир займется починкой самого себя, и какова судьба России в этом будущем мире? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с президентом Института современного развития Игорем Юргенсом. Здравствуйте, Игорь Юрьевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Игорь Юргенс: Добрый вечер, Ольга.

Ольга Орлова: Игорь Юргенс, кандидат экономических наук. Профессор МГИМО и Высшей школы экономики. Председатель правления фонда «Институт современного развития», член совета при президенте Российской Федерации по развитию гражданского общества и правам человека.

Игорь Юрьевич, сейчас многие эксперты сходятся в таком мнении, что мир после пандемии не будет прежним. Вы с вашими коллегами Института современного развития тоже делаете прогнозы. И вы предложили три сценария развития, что произойдет с миром в ближайшем будущем, что нас ожидает. Давайте пройдемся сначала по вашим прогнозам.

Первый сценарий, который вы предложили – что мир будет двуполярным, но будут так называемые условные демократы во главе с США. Им будут противостоять авторитаристы во главе с Китаем. И это будет вот такой двуполярный мир. Как это вообще произойдет?

Игорь Юргенс: Во-первых, это один из вариантов. Причем, как вы понимаете, у каждого варианта есть свои подварианты. И, безусловно, вот так черно-белым миром, где США руководят всем Западом, этот вариант у нас распадается прямо на глазах, потому что Соединенные Штаты предприняли массу шагов, для того чтобы оскорбить, обидеть своих западноевропейских коллег и партнеров по целому ряду обстоятельств. Такие же торговые войны, как с Китаем, они затеяли с Францией, Германией и многими другими странами.

Но, тем не менее, да, перед какими-то экзистенциальными угрозами американцы и европейцы могут объединиться против авторитаризма, если тот начнет им навязывать свой образ жизни, предъявлять территориальные претензии, теснить на мировых рынках и так далее.

Поэтому в этом случае у нас в настоящий момент нет другого варианта, кроме как стать младшим партнером Китайской народной республики, потому что на Западе нам сейчас искать нечего.

Более разумным вариантом было бы, конечно, искать третью силу между большим Китаем, там, 20% мирового ВВП, и, объединившись с Европейским Союзом, быть этой третьей силой, которая балансирует мир в треугольнике. Треугольник – более устойчивая фигура, чем такого рода противостояние. Но в настоящий момент эти варианты для нас закрыты после всех событий, которые происходят у нас на глазах – после Беларуси, после Навального, после других различных обострений ситуации, обвинений нас в том, что мы вмешиваемся в выборы в Соединенных Штатах Америки, в Германии, да и во Франции. Все это не оставляет нам возможности объединиться с Западной Европой, что было бы хорошо, и делает нас естественным союзником Китайской народной республики.

Но это не равное партнерство, это младший брат, который слушает старшего брата, безусловно, что-то ему советует. На поверхности будет совершенно равноправное стратегическое партнерство, но по сути мы переходим в категорию младшего.

Ольга Орлова: Байден становится президентом. Роль в такой модели двуполярного мира, роль США как будет развиваться?

Игорь Юргенс: Теневая администрация Байдена и люди, которые ему помогают, постоянно говорят о страшных ошибках Трампа в том, что он отдалился от своих натовских партнеров, от Западной Европы, и это надо срочно восстановить.

Ольга Орлова: Победил Трамп – что это означает для мира и для России?

Игорь Юргенс: Победил Трамп. С Трампом разговор о том, что «а давай поделим мир на троих» в том или другом виде происходил. Я могу только догадываться об этом. Но Трамп не был лишен идеи о том, что существует три серьезных игрока – Китай, Россия и США (в вооруженной сфере, в экономической сфере, в геополитической сфере). Поэтому его предложение, например, о том, что «давай продлим договор о стратегических вооружениях, но только если ты, Владимир, договоришься с Си Цзиньпином». Си Цзиньпин на это не готов, но сама идея, что это некая трехсторонность, она Трампу не чужда совершенно.

Ольга Орлова: Если Трампу не чужда идея поделить мир на троих, означает ли это тогда, что как раз эта двуполярная модель не работает с Трампом?

Игорь Юргенс: Не означает. Трампу хотелось бы, но грехи не пускают. Он уже связан таким количеством запретов со стороны контролируемого демократами Конгресса, который не позволит ни санкции снять, ни вступить с Российской Федерацией в какие-то стратегические отношения.

Более того, Трамп уже достаточно насолил китайцам различного рода своими меркантилистскими, какими-то застойными, я бы выразился, ограничениями, которые он пытается на них наложить в области торговли, что о стратегическом партнерстве сейчас говорить не приходится. Ему бы восстановить эти отношения.

То есть золотой момент был упущен. И теперь да, безусловно, с Трампом нам будет полегче. Какие-то каналы связи и коммуникаций будут открыты, какие-то предложения с нашей стороны нами и с китайской будут сделаны, но с таким партнером биполярный мир не разрушишь.

Ольга Орлова: Второй сценарий, который вы рассматривали – это сценарий, если все-таки мир удержится в тех конструкциях, которые есть. Но понятно, что после такого сильнейшего потрясения займется починкой самого себя. То есть Евросоюз будет чинить себя, Америка будет чинить свои общественные государственные институты.

Игорь Юргенс: Глобализм не умер. Глобальная экономика, глобальная торговля, глобальная озабоченность тем, что мир уходит в невозврат с точки зрения экологии, миграции, терроризма, наркотрафика и так далее – все вот эти глобальные вызовы никуда не делись, и пандемия их не уберет.

Поэтому какого-то рода институты, которые регулируют эти, борются с этими проблемами, абсолютно необходимы. В первую очередь необходимо реставрировать, восстановить, освежить, обновить Организацию объединенных наций. Другого инструмента нет, чтобы где-то обсуждать глобальные, общемировые проблемы, принимать какие-то решения. Этот институт крайне неэффективен сейчас, но политической воли это реформировать нет.

Таким образом, остаются глобальные проблемы, которые мы никак не решаем. Даже более. По экологии мы забираем у планеты больше, чем она может восстановить. То есть мы правнукам можем оставить руины. С этим надо что-то делать. И со всеми возникающими проблемами.

В тот момент, пока мы с вами разговариваем, приблизительно за время нашей передачи около $60 млрд поменяют свои юрисдикции просто так, да? Из одного полярного мира, из другого биполярного мира. Это неостановимо.

Поэтому налаживание этой системы предстоит сделать. Соберется ли мир, проявит ли политическую волю для этого, сейчас очень трудно сказать. Последняя Генассамблея прошла в онлайне. При всем моем огромном уважении к онлайну, я каждый день сижу в онлайне, я этих людей и так знаю, я знаю, что они скажут. То, что называется по-английски body language, то, что называется кулуарная работа, то, что называется «переговоры на полях», то, что называется человеческим контактом. Это все ушло. И сейчас на этом уровне восстановить или обновить, освежить Организацию объединенных наций, а отсюда каскадом все остальное невозможно.

Поэтому я этому даю мало процентов. Но очень сильно включились неправительственные организации, просто умные люди, мозговые тресты и штабы, которые говорят своим руководителям: «Если вы не будете что-то делать, то вы придете к такому-то печальному концу».

Из всех мировых лидеров в настоящий момент это понимает тоньше всех президент Франции Макрон. Он организовал и третий год будет проводить в этом году Форум мира. Это форум — как Давос для людей, а не для корпораций и богатых. Туда съезжаются 3000 людей, представляющие различного рода этих экспертов другого уровня, но экспертов с влиянием.

И вот эта попытка реорганизовать глобальное управление перед лицом глобальных угроз происходит. Поэтому полностью списать это со счетов я не могу, даю те взвеси, о которых вам сказал.

Ольга Орлова: В таком случае получается, что…

Игорь Юргенс: Роль России здесь может быть очень мощной. Мы никуда не денем своих очень умных людей. У нас есть прекрасные академические институты, возглавляемые очень умными людьми, которые могут дать блестящие географические, геополитические, какие угодно ответы на возникающие проблемы. Поэтому, когда мы опускаемся, отрешаемся от противостояния суперверхов геополитического, военного и так далее, и спускаемся на уровень ниже, где интеллект, знания, культура означают многое, тут мы можем сказать очень большую роль.

Поэтому во второй парадигме мы не младшие партнеры, как в первой. Мы один из многих очень интересных голосов.

Наша молодежь предложит очень много интересного. И, конечно, это более интересный вариант, чем первый опять вот этого глобального, холодновойновского состояния.

Ольга Орлова: Но вы допускаете и третий вариант, самый тревожный – это если все действующие общественные и международные институты начнут трещать по швам и начнется конфронтация «все против всех».

Игорь Юргенс: К сожалению, это реальная альтернатива. Надеюсь, что этого не произойдет. Но посмотрите в области разоружения. То есть самое страшное – ядерная война. Вот последний бастион падает… Если падает последний ОСВ, значит в принципе ограничений нет. Каждый занимается, чем хочет, бесконтрольно с другой стороны. Гиперзвуковое, такое, сякое. И каждый подозревает, естественно, без проверок в самом худшем.

Трамп говорит: «У нас такое, что вы в жизни не видели». А Путин говорит: «Да мы вас…» Вот эта риторика была очень ярка, когда на пике рейгановских звездных войн она реально вводит людей в ступор, особенно людей в погонах, и они начинают такую гонку, которая иногда даже в силу просто непредсказуемого случайного противостояния в какой-то географической точке может довести до этой истории. Это по линии разоружения.

По линии интеграционной мы видим, что Европейский Союз, хотя и держится, но имеет очень большие проблемы. Не будем говорить про внутреннее противостояние авторитаристов против демократов там.

Ольга Орлова: Что сейчас почти в любой европейской стране уже случилось.

Игорь Юргенс: Так называемая Вышеградская группа во главе с поляками, венграми, в составе чехов, словаков и так далее – это группа, которая готова очень многое поменять в Евросоюзе вплоть до развала, с моей точки зрения, демократических принципов управления. Brexit уже состоялся. Еще мы не знаем всех последствий. Итальянские правые партии, французская Ле Пен, «Долой Евросоюз». Значит если здесь начинается распад, если начинается квазигражданская война в Соединенных Штатах Америки, Трамп не признал итогов выборов, на него пошли соответствующие демократы, заряжая вот это Black lives matter, неизвестно что произойдет.

В Китае проблемы перекредитованности, закредитованности провинций, экологические проблемы, старение населения, культ личности Си Цзиньпина. Все культы кончаются одинаковым образом. Тут тоже, возможно, будут проблемы, как мы понимаем.

Мусульманский мир не спокоен. Временное замирение Израиля с в данный момент с Кувейтом, с Эмиратами – это тоже история. Потому что никуда не девается палестинское противостояние. Ну, вы понимаете, Нагорный Карабах у нас сейчас прямо на глазах. Это возможно было? Нет, это невозможно. Когда распадаются структуры, возможно вот такое упущение, такой конфликт на такой территории, где три сопредседателя, которые должны были уже давно или погасить, или решить саму проблему – разменом территории, что угодно. Вот таких тлеющих в мире полно.

И если мир распадается на многополярный… вот эта многополярность, которую мы очень пропагандировали – на самом деле это приглашение к танцу, это к большой войне. Многополярность ни к чему хорошему не приводит. То есть каждый полюс тянет в свою сторону. Это самая тяжелая история. Она возможна.

Предтечи, предпосылки для нее есть. Но я думаю, что все-таки коллективного разума хватит.

Ольга Орлова: Игорь Юрьевич, давайте поговорим в этом смысле о России. Какие у России перспективы? Понятно, что последний вариант, о котором вы говорили – он самый сложный и непредсказуемый. И здесь какая бы страна процветающая ни была, у нее будут сложности. И у России, безусловно, тоже, что бы с Россией ни случилось. Могут ли в России пройти жизнеспособные реформы, которые дадут ей толчок развития.

Игорь Юргенс: Существует, как всегда, два или три варианта в случае России. Первое: вдруг политический центр решает, что реформы очень нужны. Больше так нельзя. И конституционная реформа, которая предложена, она не очень, она не учитывает всех мнений. Давайте вернемся на подвариантах к тому, что предложил, между прочим, Путин в первый раз.

В самый первый раз в этой конституционной реформе он предложил усилить парламент и правительство путем делегирования от себя неких полномочий, если вы помните первый вариант, да? Что очень правильно. Слишком сильная президентская власть, притом что страна диверсифицируется, появляется новое поколение, отцы и дети, IT, дигитализация. Ну невозможно из очень сильной президентской республики всем этим руководить в современном мире на таких пространствах, как наше, одна седьмая часть суши.

Так вот, он предложил эту расцентровку. Тут же одна очень умная дама с очень высоким IQ и в большой позиции сказала, что это переходный период, это завещание Путина. Кто-то понял, что вот так воспринимается элитами его предложение расцентрализовать. И тут же понеслась в обратку. Тут же понеслось все в централизацию обратно.

И со всеми элементами подстраховки на каждом из законов, который в принципе должен был дать больше сил и парламенту. Парламент должен был бы дать больше сил народу для того, чтобы он сформировал реальное представительство. И из этого они формировали бы правительство, которое уже утверждало… и так далее.

То есть все, что я хочу сказать. На шаг 1 (как я его понял, не все его так поняли) нашего президента к расцентрализации системы сразу было отвечено, что не-не-не, это слишком большой риск, и поэтому никакого 2024-го. Выдвигаться еще, еще и еще. Это мне все очень напоминает Леонида Ильича, который реально подавал в отставку с 1975 года подряд, объясняя это и инсультом, и многими другими обстоятельствами, прибегал товарищ Устинов сначала, потом другие товарищи: «Лень, ты что, партию хочешь развалить, а, соответственно, и страну?» Ну, повторение – мать учения. Я при Сталине родился. Поэтому могу все это видеть.

Но возвращаясь к вашему вопросу. Вдруг политический центр все-таки находит в себе силы понять, что реформа нужна, и причем реформа реальная. Она не может быть чисто экономической. Это доказано. Она должна быть сначала политико-экономической. И тогда молодой и, как оказалось, не для всех приемлемый Дмитрий Анатольевич Медведев в свою бытность президентом: «Свобода лучше несвободы». Вы знаете, только на этой фразе мы получили процента 3-4 роста ВВП. Потому что многие в это а) поверили.

Ольга Орлова: Многие это восприняли буквально.

Игорь Юргенс: Многие в это а) поверили б) там впоследствии были некоторые шаги направлены в отношении декриминализации бизнеса, ослабления всяких, были уволены многие правоохранители. Тут началось такое брожение, которое дало этот выход из того кризиса, в который он попал в 2007 году. Я имею в виду тот еще, экономический, американский. Дало более свободный выход из этой ситуации.

В настоящий момент я не вижу предпосылок. Если политический центр этого не решит, он будет дальше закукливаться, с моей личной точки зрения. То есть бояться тенденций, которые проявились, скажем, в Беларуси или в каких-то других обстоятельствах. И тогда реформы невозможны. Потому что наивно предполагать, как некоторые экономисты говорят: «Подождите, вы не трогайте политический центр. Это особая… Мы сейчас реформируем цифры, Сколково – мы реформируем экономику легко». Этот спор мы проходили. Без политической реформы экономическая не пройдет по целому ряду обстоятельств. Помимо того, что на нее нужны большие деньги.

Она не пройдет также и потому, что в нынешнем виде парламент наш… воспринять модернизацию… А модернизация – это не только экономики, промышленности и сельского хозяйства, но и модернизация умов. Она это не воспримет.

Но третий вариант – тоталитарный такой, авторитарный, китайский. Чего-то такого, да? Он предполагает мощный рывок, когда вокруг центра правительства возникают большие рычаги, которые реально позволяют вновь приватизировать, вновь создать такие свободные экономические зоны, отпустить малый и средний бизнес и так далее. То есть более-менее то, что китайцы сделали при сильном политическом центре и продолжая говорить, что коммунизм – это наша цель, тем не менее, по-настоящему дали возможность поработать. Очень маленький вариант. Потому что начни это – начинают подыматься те силы, которые очень пугают центр. Это ровно то, что произошло в Беларуси.

Поэтому любая массированная реформа в Российской Федерации типа китайской при тоталитарной власти приведет в действие такие производительные силы, которые будут не…

Ольга Орлова: Неприемлемы для существующего политического режима.

Игорь Юргенс: Это вы сказали, это вы закончили эту фразу.

Ольга Орлова: В подтверждение вашей мысли я хочу сказать, что сейчас многие эксперты и государственные служащие (в том числе и гости нашей программы) отмечали, что реформа ни второго варианта для России, более либерального, ни третьего варианта, жесткого политического режима, при этом большого экономического развития – они невозможны, пока не произойдет перераспределение, скажем так, сил влияния в России, связанное с судебной реформой и с влиянием силовиков.

Игорь Юргенс: 100%.

Ольга Орлова: Так получилось, сейчас уже ни для кого не секрет, что экономическое развитие и инновационный климат в России определяется не правительством. А вот как так получилось?

Игорь Юргенс: Было время наведения порядка. И Владимир Владимирович Путин, придя к власти, обладая прекрасной программой условного Грефа, Центра стратегических реформ до 2008 года точно, эти реформы начал. Тут же вылез Березовский, тут же вылез Гусинский. Потом произошел случай с Ходорковским. И вот это наведение порядка было невозможно, с точки зрения президента, без силовиков.

Вовремя остановиться было бы идеально. Остановки не произошло. После «ЮКОСа» пошли различные другие дела, когда к силовикам обращались: «Помогите». Причем, обе стороны. Государственная сторона… «Ну-ка укротите вот такого-то зарвавшегося олигарха, который, помимо экономики, уже и в политику полез». И другая сторона. Во внутриконкурентной борьбе один предприниматель бежал в ФСБ и говорил: «Слушайте, этот скотина ворует деньги и уводит их на Запад. А если ты поможешь этот актив забрать, то, во-первых, все будет в стране, во-вторых, ты будешь отблагодарен». И вот эта машина закрутилась и закрутилась, и закрутилась.

Вина двух сторон. И предприниматели, которые бежали, для того чтобы рейдерскими захватами использовать силовиков для своей конкурентной борьбы, и государство, которое считало, что оно уравняет шансы с олигархатом. А потом все начнется двигаться нормально. Уже уравнять было невозможно. Уже люди в погонах стали частью системы.

Таким образом еще в тот период, о котором я вам говорил – свобода лучше несвободы, обсуждался вопрос, как бы гражданское общество могло вступить на независимой площадке в диалог с силовиками, с тем чтобы договориться о некоторых правилах игры.

Попытка гражданским обществом вступить с ними в контакт окончилась созданием каких-то общественных советов… чисто витринная история, которая ни в какие сущностные вещи влезть не может.

А остальное… То есть вывод, очень нужный каждому государству… Спецслужбы – это неотъемлемый организм. В категорию, тем не менее, подчиненной парламенту, президенту, правительству, потому что именно они дают задание вам, а не вы сами определяете повестку дня. Это было перечеркнуто созданием совбеза, да, который в каких-то отношениях сейчас различные эксперты называют «Политбюро 1», «Политбюро 2». Вы читаете, да? «Политбюро 3». Куда точно входят все силовики. И потом время от времени два председателя палат. И кто еще там из гражданских лиц, я даже не помню. А, министр иностранных дел. Поэтому вот так.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был кандидат экономических наук, профессор МГИМО, президент Института современного развития Игорь Юргенс. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Бежать надо от Европы, она вылезет за счёт ресурсов РФ и сделает нас провинцией без суверенитета. Сейчас мы колония США, а там будем рабы Европы. Проект Европы закрыт, у неё нет будущего или оно смутное. Халифат арабский будет в Европе.