«Любому человеку интересно представлять, что он лично полетит за пределы Земли, поэтому всем интересно об этом читать»

Гости
Наталья Верещагина
преподаватель департамента медиа НИУ ВШЭ
Екатерина Лапина-Кратасюк
доцент департамента медиа НИУ ВШЭ

Ольга Орлова: Прошло 60 лет с тех пор, как человек полетел в космос. За это время мы стали лучше понимать мир за пределами нашей планеты. Космонавтика превратилась в профессию, а бизнес обсуждает перспективы космического туризма, и все это отражено в медиа. О том, как изменилось наше восприятие космоса, будем говорить с преподавателями академического курса «Космос в медиакультуре» Екатериной Лапиной-Кратасюк и Натальей Верещагиной.

Здравствуйте, Наталья. Здравствуйте, Екатерина. Спасибо, что пришли к нам в студию. Итак, 60 лет назад началась эра пилотируемой космонавтики, когда человек ворвался в космос, ну а космос ворвался после этого в медиа. И если бы не то событие, не было бы вашего авторского курса «Космос в медиакультуре», и не сидели бы вы здесь, и не изучали бы ваши студенты такое удивительное явление – как космос отражен в медиа. Давайте все-таки вернемся в те первые дни. Кто были эти люди? Все-таки для нас это были полубоги. Потому что они смогли сделать то, что было не под силу прежде человеку – выйти за пределы земной атмосферы, потом попасть на Луну, потом выйти в открытый космос. Что можно было сказать про тот образ людей? Как отражались космонавты, астронавты в медиа вначале? Как они выглядели?

Екатерина Лапина-Кратасюк: Надо просто понимать, что действительно первая космическая гонка – это время очень высоких ставок и очень больших бюджетов и очень высоких рисков. Поэтому, действительно, без определенного контроля в медиа образы космонавтов сконструировать было просто невозможно. Вы сказали, что они были полубогами. Они действительно были полубогами. То есть мы действительно можем сказать, что то, что сделал Армстронг, Гагарин и Леонов, действительно не было по силам обычным людям.

Но, конечно, и их личные качества, и их интеллектуальные и личные качества – это все в медиа было предметом создания определенного образа. Это действительно был образ фактически супергероя, человека-полубога. Поэтому и за репутацией космонавтов в медиа следили гораздо более тщательно. Да, конечно, были случаи замалчивания, например, катастроф и неудач. И сама личная жизнь космонавтов, их образ должен был быть абсолютно светлым. Ни пятнышка, да? Безупречным. Чтобы действительно вот этот потрясающий образ, который, напомню, развивался все-таки еще в ситуациях космической гонки, да, как бы Холодной войны, он действительно пробуждал исключительный энтузиазм, исключительную веру в возможности человека, исключительную веру в величие государства, которое запускает космонавтов в космос, и не должно было быть никаких сомнений в том, что эти капиталовложения, эти усилия огромного количества людей, этот энтузиазм целой нации – что он может быть напрасен.

Наталья Верещагина: Информации было много. Но она была определенного толка. Вайль в своем исследовании «Мир советского человека» как раз говорит…

Ольга Орлова: Вы имеете в виду книгу Петра Вайля.

Наталья Верещагина: Да, совершенно верно. Он как раз нам говорит, что космос и космонавтика заняла определенное место в ценностной системе и заняла место храма. И действительно, как верно сказали, это не совсем полубоги, это типичные традиционные культурные герои. Они, с одной стороны, должны быть такими рабоче-крестьянскими, своими парнями, а, с другой стороны, конечно, должны иметь доступ к сверхъестественному, к этим самым сферам космическим. И знали советские читатели, советские зрители о жизни своих героев много, но определенного толка.

Читатели могли увидеть, услышать, что, например, Беляев играет на баяне. Вот мы сейчас знаем про космонавтов, на чем они играют, какие-то их хобби? Не всегда. Не всегда это рассказывается. Потому что сейчас угол зрения сместился. А тогда мы знали, что Беляев не только играет на баяне, но еще и пишет стихи во время подготовки к космическим полетам. То есть мы открываем газеты и можем про своих любимых героев узнать очень-очень много. Понятно, что это идеологически выстроенный образ. Сейчас, конечно, тип героя-космонавта поменялся.

Если образ космонавта тогда, в 1960-1970-е годы строился вокруг только исключительно достижений, профессиональных достижений, зачастую приукрашенных. Даже не приукрашенных, а таких вылизанных, чтоб они были чистыми. То сейчас мы должны показать космонавта живым человеком, больше человеком, нежели богом. Потому что космонавтика – это все-таки профессия. И когда космонавты приезжают в школы, в лицеи, когда встречаются с публикой, очень часто их спрашивают вопросы, касающиеся повседневности, их обычного дня на станции, их подготовки.

Самый частый вопрос, пожалуй, который они получают: «Как устроен туалет?» И очень хорошо в московском Музее космонавтики был представлен тематический блок, который посвящен еде, питанию, какому-то уходу за собственным телом, да? Потому что это тоже важно. Повседневные практики привлекают нас, потому что мы, наверное, хотим знать, а что бы мы сделали на месте этого космонавта.

Екатерина Лапина-Кратасюк: Если говорить про именно конструирование образа космонавта, например, в научно-фантастическом кино, то здесь мы действительно видим, что в определенном смысле та эпоха, которая была связана с первой космической гонкой, представляет нам космос очень высокотехнологичный и в определенном смысле чистый космос, то есть в нем все очень функционально.

На самом деле это, конечно, не совсем так, этот образ не настолько тотален. Потому что, с одной стороны, в литературе образ космоса всегда был очень амбивалентен, да? И в 1927 году появляется один из самых знаменитых рассказов Лавкрафта «Цвет из космоса», который уже представляет страшный космос, опасный, иррациональный, разрушительный. В 1938 году появляется рассказ Кэмпбелла «Кто ты?» в русском переводе. Три раза был экранизирован. Вначале действительно чудовище из космоса выступало в образе фактически такого коммуниста, да? Это было время Холодной войны. И в этом смысле вот это зло было связано с образами холодной войны.

А далее мы видим, что действительно возникает идея о том, что как бы космос не настолько дружественен, не настолько прост в освоении. Просто любопытно, что, действительно, когда заканчивается первая лунная гонка, когда сворачивается первая лунная американская программа, начинают появляться фильмы… Уже таким первым сигналом стал на самом деле знаменитый фильм Стэнли Кубрика «Космическая одиссея», потому что мы там еще видим очень высокотехнологичный, очень чистый и белый космос, но само настроение фильма уже тревожное, да? Мы уже сталкиваемся там с неким сознанием, которое может быть враждебным и непонятным, которое может одолеть человека. То есть космонавты первого поколения абсолютно неодолимы, непобедимы. Для них нет преград ни в море, ни на суше.

А тут появляется действительно образ силы, которая может победить космонавтов и которая вообще представляет космос в виде иррационального, страшного, способного в одно мгновение разрушить все начинания человечества.

И, конечно, любопытным сигналом о смене настроений является знаменитый культовый фильм Ридли Скотта, первый фильм франшизы «Чужой», в котором действительно Ридли Скотт, который действительно является гением визуальных миров, он предлагает удивительный визуальный образ космоса, который был для того времени абсолютно необычен, где мы уже видим не космонавтов-героев и ученых, а видим тех персонажей, которых сам режиссер назвал «космическими дальнобойщиками». Просто рабочие, которых волнует совершенно бытовые вещи – заработок, возможность вернуться домой, подработать, где-то схалтурить. Сам интерьер космического корабля разительно отличается от тех космических кораблей, которые видели до этого зрители научной фантастики. Это мрачное пространство, где везде что-то капает и течет, а по углам валяется огромное количество мусора непонятного происхождения. И в целом это пространство символизирует собой не открытые беспредельные просторы, а как раз, наоборот, замкнутое, страшное, клаустрофобическое пространство. Ну, естественно, и гость из космоса, который появляется в этом пространстве, он абсолютно античеловечен, антипривлекателен, и он буквально разрушает человека изнутри.

Ольга Орлова: А это тогда появляется понятие «черный космос»?

Екатерина Лапина-Кратасюк: Это скорее Ридли Скотт говорит о том, что «в нашем фильме мы старались показать грязный космос, мы старались создать такой визуальный мир, который был бы прямо противоположен тем образам космоса и космических кораблей, которые телезритель видел в привычных научно-фантастических фильмах, которые были созданы в эру первой космической гонки».

Наталья Верещагина: Да, здесь действительно у Ридли Скотта такой темный, пугающий космос. Но здесь как раз еще возникает Другой, который появился за пределами земли, очень страшный враг. И в этой связи хочется обратить внимание, хочется вспомнить работу Юнга, посвященную НЛО. То есть Юнг обратил внимание, что вообще с конца XVIII века возникает идея того, что придет опасность из космоса.

Ольга Орлова: Пришельцы. Другая цивилизация, которая будет враждебно.

Наталья Верещагина: Сейчас снимают очень красивые и яркие фильмы, но Юнг прежде всего обращается к литературе и живописи. И он подмечает очень такую интересную закономерность. Есть цикличность того, когда люди начинают вновь переживать этот страх посягательства на их личное пространство. И он связывает это как раз с политической угрозой, с теми самыми коммунистами, которые могут прийти, как у Герберта Уэллса, да? С Марса или не с Марса, откуда угодно. Могут разрушить дом, да? То есть Юнг говорит о том, что есть некоторые такие внутренние механизмы боязни Другого, Чужого. И когда открывается космос, у нас вот эта символика космоса заменяет Другого. То есть Другой появляется в образах космических, и все чаще.

Ольга Орлова: То есть если раньше мы привыкли, что враждебный Другой – это человек другой веры, другой расы, другой национальности, представитель другого государства, то теперь Другой – это представитель другой цивилизации, другой галактики.

Наталья Верещагина: Да. Другого способа существования даже. То есть это может быть нечто неживое, нечеловеческое, небиологическое, и оно придет. И при этом в этом Другом (инопланетянине) все равно мы встречаем антропологические черты. Оно все равно разумное должно быть, чтобы нас захотеть завоевать. То есть здесь возникает своего рода антропология Другого, антропология, я бы сказала, пришельца, как бы это парадоксально ни звучало.

И есть такой американский исследователь Джордж Слассер. Он филолог, он занимался исследованием фантастики. И он подметил, что действительно антропология космического Другого, Инопланетянина – она есть. Потому что когда мы конструируем образ космического врага, мы закладываем в него вполне себе антропологически собственные черты, собственные переживания, собственные политические страхи, собственные экономические страхи.

И изучая таким образом космическое, да, фантастическое…

Ольга Орлова: Мы на самом деле изучаем себя.

Наталья Верещагина: Да. То есть космос становится зеркалом себя.

Ольга Орлова: Довольно быстро, уже после, наверное, первых, может быть, 10 лет полетов в космос, стало же понятно, что обеспечение человека в космосе для его полетов – это очень дорого. Довольно быстро стал вопрос: «Ну зачем нам это надо? Ну зачем тратить такое колоссальное количество средств, когда у нас уже развивается робототехника, когда уже можно, в общем, много решать без людей?» Вот это противостояние, противостояние человека в космосе и беспилотной космонавтики, как оно отражено в медиа?

Екатерина Лапина-Кратасюк: На самом деле в этом мы как раз видим темную сторону медиа, да? Потому что действительно в фильмах, в передачах интересен человек, то есть медиа все-таки антропоцентричны. Человеческие истории – это то, что привлекает широкую аудиторию. И вы совершенно правильно сказали. На самом деле вот эта дискуссия сейчас ведется как никогда остро. Пилотируемая космонавтика или автоматическая космонавтика. Наши роботы могут сейчас… Сейчас огромное количество космических аппаратов находится уже даже за пределами нашей Солнечной системы. Вокруг большого количества планет вращаются зонды. Роверы на Марсе совсем недавно… Весь мир праздновал успешное приземление Perseverance. И таким образом, конечно, понятно, что роботы могут сделать гораздо больше, гораздо дешевле и гораздо безопаснее, то есть мы не рискуем человеческими жизнями. Но образ человека в космосе остается крайне популярным.

И поэтому сама популяризация космонавтики, само поддержание этого энтузиазма вокруг…

Ольга Орлова: То есть с точки зрения медиа выгодно, чтобы человек в космосе был?

Наталья Верещагина: Не только с точки зрения медиа, но и с точки зрения собственного антропологического переживания. Конечно, медиа это подхватывает. Медиа как раз воплощает эту идею антропологическую. Вообще здесь разыгрывается своего рода такая технологическая драма. С одной стороны, марсоходы, аппараты являются такими костылями человеческой чувственности. То есть мы ими смотрим там, где не можем своим глазом. И вот эта реальность, которую вокруг нас создает этот инструмент, она становится более реальной, с одной стороны. Но, с другой стороны, важен опыт присутствия.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что пока мы сами это не прочувствуем, мы в это не поверим? Потому что когда мы получаем информацию от робота, который прилунился или сел на Венеру, или на Марс, мы не до конца осознаем то, что он нам прислал, вот ту информацию, которую он нам передал?

Наталья Верещагина: Да.

Ольга Орлова: То есть понимание приходит с осязанием.

Наталья Верещагина: Понимание приходит с собственным переживанием. Вот не зря же возникает этот миф, что американцы не были на Луне.

Екатерина Лапина-Кратасюк: В этом смысле очень мне кажется интересным фильм прошлого года «Аполлон-11». Посмотрите, как удивительно здесь соединяется этот энтузиазм первой космической гонки и возможности цифровых технологий. Потому что в этом фильме фактически нет недокументальных кадров. То есть там есть небольшая встроенная анимация, но абсолютно весь фильм смонтирован из кадров хроники. Но эта хроника очень тщательно обработана цифровым образом. Вы видите все происходящее в цвете, в четкости, с той скоростью кадра, которая характерна для современного фильма.

И это создает совершенно сногсшибательный эффект. И для меня это всегда вопрос: а вот этот фильм… Напомню, фильм повествует о высадке первой американской экспедиции на Луну. И от начала и до конца, от старта до собственно прилунения и возвращения космонавтов на Землю он весь смонтирован из документальных кадров.

Но именно эта цифровая, с одной стороны, делает вас буквально свидетелями событий. Я смотрела этот фильм в iMax, хотя я прекрасно знала, чем все кончится, да, и знала каждый этап этой экспедиции, волнение мое было абсолютно нешуточным. Когда действительно в момент прилунения…

Ольга Орлова: Потому что у вас была возможность реального сопереживания?

Екатерина Лапина-Кратасюк: Эта цифровая симуляция фактически делает вас свидетелями этих событий. Вы чувствуете себя в той толпе, которая провожает космонавтов, вы чувствуете себя, как те самые космонавты, которые смотрят на поверхность Луны и чувствуют, что что-то пошло не так, что пошел какой-то неправильный сигнал, и непонятно, можно ли прилуняться или нет.

Ольга Орлова: По вашему мнению, какие фильмы лучше всего именно популяризируют науку?

Екатерина Лапина-Кратасюк: Конечно, уникальным примером здесь является фильм «Интерстеллар». И мы разбираем его очень часто даже не с точки зрения его художественных достоинств…

Ольга Орлова: Вы разбираете со студентами «Интерстеллар»?

Екатерина Лапина-Кратасюк: Мы очень часто разбираем со студентами «Интерстеллар», очень много. И даже мне иногда кажется, что мы никогда не остановимся это делать, хотя этот фильм вышел уже давно. Но постоянно открываются какие-то новые измерения. И вот действительно почему этот проект уникален… Я даже называю его не фильм, а проект. Потому что все-таки в основе здесь лежал не сценарий, не история, а в основе здесь лежало желание нобелевского лауреата Кипа Торна и популяризатора-астрофизика рассказать о нескольких научных концепциях, которые казались ему очень важными. И обратите внимание, что сюжет пришел потом. То есть первоначально была действительно вереница концепций, которые были крайне важны для Кипа Торна. И его поиски этой художественной формы, которая позволила бы не исказить эти концепции, не исказить научное знание максимально, но одновременно подать его в такой форме, которая была бы интересна широкой аудитории.

Илья Ферапонтов: Любому человеку интересно представлять себе, что он лично полетит куда-то за пределы Земли, что он лично полетит на Марсу, на Луну. И поэтому ему интересно про это читать. Про все, что обещает это движение туда, за пределы Земли. Поэтому всех интересует в первую очередь все связанное с неземной жизнью, все связанное с перспективой пилотируемых полетов на Луну и Марс.

Разработка даже предварительная какая-то, даже какие-то чертежи, даже какие-то обещания посадочных аппаратов на Луну, космических кораблей и так далее, и так далее, все, что нас приближает к этому, все это привлекает повышенное внимание. Грубо говоря, 10 лет назад как все это выглядело? Мы производим ракеты, они запускают спутники. Это такая скучная индустрия. Когда появился Илон Маск с его новыми технологиями, с его новыми методами, грубо говоря, использования всех этих средств, ситуация изменилась. Появились приверженцы этого нового космоса, появились отрицатели, появились люди, которым это все стало интересно. Это все люди стали вникать в детали инженерии, в детали технологий, которые они используют. Тот же Маск, Безос или еще кто угодно. Или Rocket Lab, который сделал целиком композитную легкую ракету и так далее. Эта сфера действительно стала очень интересной, потому что в ней что-то происходит.

В ней люди двигаются к каким-то целям, которые раньше даже не ставились. Например, Маск ставит задачу отправлять на Марс сотни людей. Никто раньше всерьез об этом даже не задумывался, да? Думали – ну максимум отправить экипаж из астронавтов, человек 5 они туда прилетят, они оттуда улетят. Все. Он всерьез строит сейчас ракеты, которые в будущем превратятся вот в такие корабли.

Поэтому, конечно, это все очень интересно, особенно учитывая, какие методы разработки нетипичные использует Маск. Ведь что происходит? В чистом поле строится ракета. На глазах фактически у всего интернета она взлетает, она падает, взрывается. Следующая взлетает, падает, взрывается. И так далее, и так далее, пока это все не достигает успеха. Конечно, это само по себе яркое шоу, которое привлекает внимание.

Ольга Орлова: Скажите, а вы то сами сторонники того, чтобы человек оставался в космосе?

Екатерина Лапина-Кратасюк: Вообще это противопоставление человека технологии немножко искусственное. Мы и есть технологии. Технологии – это…

Ольга Орлова: Ну извините. Это все-таки измеряется деньгами. То есть это в столько-то раз дороже или в столько-то раз дешевле – запустить робота или запустить человека. Тут очень сильно. Особенно если говорить про пилотируемых полеты на другие планеты. Тут даже это несопоставимо по деньгам.

Екатерина Лапина-Кратасюк: Да. Конечно. Но я имею в виду… Мне кажется, что мы действительно… Хорошо, я отвечу так. Я все-таки сторонник автоматизированной космонавтики, потому что мне кажется, что человеческие риски, которые связаны с полетом… и стоимость, и количество научных разработок, которые необходимы, для того чтобы поддержать жизнь в космосе – это все-таки очень большой комплекс. И если мы действительно хотим узнать что-то о пространствах дальше, чем наша Солнечная система, то имеет смысл сфокусироваться, и в этом смысле роботы неспособны выполнить задачи, которые выполняет человек, лучше, качественнее и в гораздо больших объемах. Поскольку мы занимаемся все-таки медиа, я хотела обратить внимание, насколько это противопоставление робота и человека, с одной стороны, драматично, даже трагично и страшно, а, с другой стороны, как его невозможно сделать.

Ольга Орлова: Наталья, а вы за роботов или за людей в космосе?

Наталья Верещагина: Вообще, конечно, всегда за роботов. Если говорить о войне людей и роботов… Но что касается космонавтики, я считаю, что здесь нельзя противопоставлять так остро. Пилотируемая космонавтика нужна и важна, потому что она все-таки открывает новые границы человеческого опыта, с одной стороны, а, с другой стороны, она дает возможность развития техники. То есть она заставляет развивать технику, потому что нужно человеческий организм готовить при помощи каких-то дополнительных инструментов, пространство вокруг него создавать, новые станции создавать, расширять. Земля ограничена.

Ольга Орлова: И перенаселена.

Наталья Верещагина: И перенаселена. Человек – это развивающееся существо. Он должен куда-то стремиться. Мы должны сохранить Землю для потомков, как говорит Безос, или для каких-то других экологических целей – зверушек разводить. В общем, должны ее сохранить. И при этом переселиться куда-то дальше.

Ольга Орлова: И должны научиться жить еще где-то.

Наталья Верещагина: Да.

Ольга Орлова: Скажите, означает ли это, что новым направлением в медиа будут издания, которые будут посвящены космическому туризму?

Наталья Верещагина: Можно себе это представить. Если эта сфера будет развиваться, так же как авиасфера, то наверняка она как-то благоустроится и у нее будет медиасопровождение. Приятное времяпрепровождение тоже. Я думаю, что вполне себе.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе были преподаватели курса «Космос в медиакультуре» факультета Коммуникаций, медиа и дизайна Высшей школы экономики Екатерина Лапина-Кратасюк и Наталья Верещагина. А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)