Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств

Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств | Программы | ОТР

Чем закончится пандемия и как мы победим вирус, который «сломал» планету?

2020-12-10T15:31:00+03:00
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
АНОНС. Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Научные итоги 2020 года
Думаем по-русски
Юрий Ковалев: Будущее, когда армии всего мира вооружатся нейтрино, представляется в абсолютно светлых тонах
Гости
Михаил Гельфанд
профессор, доктор биологических наук, вице-президент Сколтеха по биомедицинским исследованиям
Ирина Якутенко
научный журналист

Ольга Орлова: К концу февраля 2020 года вирус SARS Cov-2 был зарегистрирован на всех континентах Земли за исключением Антарктиды. С этого времени Всемирная организация здравоохранения объявила пандемию. И вот уже год мы боремся с вирусом, который сломал планету. Именно так называется новая книга научного журналиста Ирины Якутенко. И сегодня с нами на связи в студии автор этой книги Ирина. Приветствуем вас. И вице-президент Сколтеха по биомедицинским исследованиям Михаил Гельфанд. Михаил, здравствуйте. Спасибо, что вышли с нами на связь.

Михаил Гельфанд: Добрый день.

Ольга Орлова: Ирина, в конце февраля, как мы уже говорили, объявили пандемию в этом году. И к началу лета 2020 года ученые выложили в архив (часть из них была опубликована) более 3000 статей. Они написали более 3000 статей, посвященных ковиду. Потом данные уточнялись, опровергались, отменялись. Как в этих условиях вы решились писать книгу? И вообще сколько раз приходилось ее в процессе переписывать?

Ирина Якутенко: Да, вопрос, конечно, резонный. Потому что действительно огромное количество статей, из которых далеко не все отличаются качеством. Но, тем не менее, так как я следила с самого начала, у меня постепенно складывалось понимание относительно того, во-первых, каким работам, каким лабораториям имеет смысл доверять, и какие знания уже многократно, много где появляются в разных публикациях, и можно считать, что это уже какой-то более-менее установленный факт.

Ну и плюс, так как я все-таки не только научный журналист, но и биолог, я понимаю, как отличить, по крайней мере если нет явной фальсификации, нормальные статьи от статей, которым не стоит доверять. Поэтому таким методом отбора более-менее приличных публикаций постепенно у меня сложилось впечатление, что можно оставить в книге. Потому что я постаралась. Я понимаю, что информация все время меняется, но кое-что уже мы знаем более-менее точно.

Ольга Орлова: Один из вопросов, который Ирина оставила практически в стороне – это вопрос об искусственном происхождении вируса. Он как появился в самом начале, когда была объявлена пандемия, так вообще в населении так этот вопрос и живет. Ирина объяснила, то есть она не стала на этом существенно углубляться в эту тему, потому что она мотивировала это тем в книге, что это неважно, это не влияет на течение пандемии и на лечение от болезни Covid-19, и поэтому это не столь важно. Вы согласны с этой позицией? И, Михаил, можно сказать, что в научном сообществе этот вопрос закрыт, или нет?

Михаил Гельфанд: Это обсуждается. Сейчас эти теории маркировали до какого-то мягкого состояния, где уже даже и не разберешь, там начинается какая-то серая зона, да? Но представим себе: кто-то поймал летучую мышь, принес ее на рынок, там разделывал, поцарапался, заболел – бабах, у нас пандемия. Или кто-то поймал летучую мышь, принес в лабораторию, там разделывал, порезался – бабах, опять пандемия. В одном случае мы будем говорить, что это вирус с рынка, а в другом случае мы будем говорить, что это вирус из лаборатории.

Консенсус из вменяемых людей состоит в том, что никаких следов искусственного происхождения, такого генно-инженерного происхождения в геноме вируса не видно. И те наблюдения, которые люди делали, они либо просто ложные, либо проще объясняются естественной рекомбинацией. Теоретически вы можете синтезировать любую последовательность нуклеотидов и запустить.

Ольга Орлова: Для нас сегодня, для всех жителей, которые еще не заболели (а таких на планете большинство) гораздо более важный вопрос – это способы заражения. И вот Ирина в книге ссылается на исследователей из Оксфордского университета биоинформатиков, которые показывают, что на контактный способ заражения приходится примерно 6% из всего общего числа заражения. Скажите, Ир, как вы думаете, как вы, Михаил, следует ли из этой информации, из того, что мы имеем сегодня, что мы знаем про контактное заражение, что требование ношения перчаток и отмена по всей Земле рукопожатий – оно избыточно.

Ирина Якутенко: Перчатки – это вообще очень локальная история. Насколько мне известно, в России это правило применяется. Нигде в других странах его нет. Что касается оценок, надо понимать, что это все модели, потому что большая часть случаев заражения – мы не знаем, откуда люди заразились, потому что их все больше и больше, и просто не хватает у чиновников, которые занимаются отслеживанием, у системы здравоохранения не хватает мощностей, для того чтобы отслеживать. Но про те заражения, про которые мы знаем, обычно, когда люди понимают, что они заразились, там никакие перчатки, никакие контактные способы не фигурируют. Основной путь заражения – это близкое общение с носителем вируса. То есть условно больше 15 минут на расстоянии меньше 1.5 метров. Мы пообщались, не знаю, сходили с коллегами на обед вместе с офисе. И контактный путь возник в самом начале. Тут важно понимать, откуда он возник и почему закрепился.

Потому что в самом начале у нас не было никакой информации об этом вирусе, и ориентировались на те знания, которые у нас есть о других простудных вирусах – о гриппе, о риновирусе том же, о каких-нибудь вирусах, вызывающих кишечный грипп, например. И некоторые из них действительно довольно стойкие во внешней среде и действительно передаются в основном… Существенный путь заражения – это через руки. Например, кишечный грипп. Да, вот, неприятные симптомы, которые бывают, когда… Ну не будем их описывать, все понимают, о чем речь. Поэтому на всякий случай перестраховывались вначале и пытались запретить все, что возможно. Постепенно, когда люди стали изучать этот вирус, стало ясно, что этот путь… Если он есть, то крайне незначителен. И основное – это близкие контакты лицом к лицу. Поэтому даже если теоретически представить, что это возможно, например, кто-то чихнул на ручку перед вами, носитель, вы взяли за ручку двери и немедленно полезли чесать глаза, теоретически можно предположить, что так может произойти заражение. Но вклад этого пути настолько незначителен, что банальная гигиена, и вот обычный, да, моем руки перед едой, моем руки после улицы, после туалета, совершенно достаточно, для того чтобы этот риск свести к минимуму.

Ольга Орлова: Михаил, вы согласны?

Михаил Гельфанд: Я согласен. Я бы только уточнил, что когда речь идет о близких контактах, имеются в виду разговоры. Это не то, что… Это не личный контакт (обниматься и целоваться). Достаточно поговорить с человеком, стоя рядом с ним…

Ирина Якутенко: Нет, ну целоваться тоже сюда относится.

Михаил Гельфанд: Целоваться тоже не стоит. Если он еще ненароком пару раз кашлянет… С этой точки зрения, поскольку вирус в Германии, а мы с вами здесь это расхлебываем, с этой точки зрения, требование ношения перчаток – оно на самом деле бесполезное с эпидемиологической точки зрения и поэтому вредное с психологической. Когда вы заставляете людей делать что-то очевидно бессмысленное, они из чувства внутреннего протеста или просто потому что надоело перестают делать что-то важное.

Ольга Орлова: И вот это гораздо более страшные последствия?

Михаил Гельфанд: И в этом смысле мы с вами плавно приехали в тему, которая обсуждается очень горячо – надо ли носить маски в магазине или в метро.

Ольга Орлова: Да, это мой следующий вопрос, потому что как только мы переходим к теме способа заражения, то мы видим, что публикации по маскам по-прежнему идут. Научные публикации, посвященные эффективности масок, до сих пор люди это исследуют. Что мы имеем сегодня?

Ирина Якутенко: С масками ситуация очень простая. С масками крайне сложно провести качественный эксперимент, который был бы не подкопаешься четкий, красивый, из которого было бы ясно, что маски эффективны или маски неэффективны. Очевидная причина – например, потому что он не ослеплен. Потому что мы всегда знаем, кто носит маски, а кто не носит маски.

Вторая причина – это проблема всех экспериментов, которая связана с подобного рода вещами. Когда люди должны вне стен лаборатории в течение длительного времени (скажем, месяца) что-то такое делать, а потом исследователям рассказывать, что они делали. Все подобного рода эксперименты имеют вот такого размера погрешность, потому что «ой, ну я сегодня не носил маску, но он же расстроится, если я исследователю это не напишу – ну, напишу, что носил». Или наоборот: две недели вообще не помнил про это. «Ну носил я? Ну, наверное. Или не носил». В общем, эти эксперименты всегда очень плохого качества. И вот последний, который недавно очень бурно обсуждался, он точно такого же плохого качества, как и все остальные. Плюс еще проводился в здании, когда там был карантин и было минимальное количество заболевших. Поэтому ученые не обнаружили разницы между теми, кто носит маски, и теми, кто не носит, по части заражения.

С другой стороны, мы видим, что соблюдение масок… Мы понимаем, как происходит заражение вирусом, мы пониманием, как он распространяется, да? Через капельки биологических жидкостей, которые летят изо рта, из носа, когда человек с вами разговаривает или кашляет. Маски являются барьером, который, с одной стороны, ваши биологические жидкости отсекает, с другой стороны, если на вас чихнут, биологические жидкости других людей отсекает.

И мы видим, что в тех странах, где соблюдается масочный режим, там ситуация, может быть, лучше, но там обычно всегда соблюдаются другие меры. По логике вещей, то есть абсолютный консенсус, исходя из того, каков путь заражения этого вируса, что маски должны работать. И мы видим, что там, где люди их носят, они работают. Маски и все остальные меры. Любые меры – карантинные, ограничение контактов. Это снижение вероятности. Каждая мера немножко снижает вашу личную вероятность заболеть и заразить кого-нибудь.

И если мы грамотно применяем эти комплексы мер, то мы можем редуцировать распространение этого вируса до минимальных величин. Посмотрите на Китай, посмотрите на Тайвань. Там благодаря вовремя принятым мерам (они, правда, были более жесткие, чем в Европе и везде) вирус задавлен до минимальных величин.

Ирина Якутенко: Про маски полезно понимать, что основной смысл маски – не защищать того, кто ее носит, а защищать от него…

Ольга Орлова: Нейтрализовать заражающих.

Ирина Якутенко: Основная особенность этого вируса, основное его отличие от того, с чем сталкивались до сих пор – это очень длинный инкубационный период, когда человек уже заразен, но еще не имеет никаких симптомов. И это вещь, которая… «Действительно, а чего это я буду носить маски, когда я здоров?» Через 3 дня окажется, что ты не был здоров, а за эти три дня ты успел массу народа перезаражать. И в этом смысле ношение масок – это некоторое общественное благо. Все вкладываются в уменьшение этого самого передаточного числа. То, о чем говорила Ирина. В общественное благо люди вкладываться не склонны. Это мы про человечество знаем и без того.

На это наслаиваются не всегда последовательные (а особенно в начале эпидемии – противоречивые) высказывания официальных лиц. В России на это накладывается удивительное национальное сочетание страха перед начальством и ненависти к начальству. Поэтому что-нибудь сказать серьезное мы не можем, но давайте в качестве фиги в кармане будем носить маску.

Ольга Орлова: Ира, вы приводите в книге данные, ссылаясь на данные ученых в Китае и Японии, что большая часть заражений происходит именно в закрытых помещениях. При этом у нас есть, например, протесты в Европе, которые прошли… Black lives matter, это в поддержку цветного населения Америки. И там были массовые протесты. И люди были не всегда в масках. Они были в масках и без масок. Это были очень близкие контактные шествия, да, где люди шли друг с другом, не соблюдая дистанцию. Но это не привело к вспышкам в тех местах, где это было.

В связи с этим я хочу спросить вас обоих. Что вы думаете о тех мерах, которые предприняты в разных странах? Ограничение прогулок, запрет на выход на улицу, запрет на протестные акции и комендантский час. Франция, Австрия. Введен комендантский час. Что мы знаем об эффективности этих мер? Михаил.

Михаил Гельфанд: Надо ли запрещать прогулки в парке в одиночестве? Наверное, это странно. До парка еще надо дойти. Еще в лифте проехать. Но, наверное, это все-таки не очень большая экспозиция. Кто на первом этаже – уж точно можно в окно. А комендантский час в Европе введен не затем, чтоб люди не ходили по улице, а затем, чтоб люди ночами не квасили в барах, потому что, как правильно сказано, днем люди в ресторане чинно обедают, сидят за столиками на рекомендованном расстоянии, а вечером в баре уже никто никаких расстояний не соблюдает по определению.

Комендантский час не про ходьбу по улице на самом деле, а смысл его именно в ограничении вот таких развлекательных тусовок. Что там еще бывает? Обязательное ношение масок в публичных местах со штрафами – это разумно, это, по-моему, есть везде. Про перчатки мы уже обсудили. Это наша отечественная особенность.

Ольга Орлова: Протестные акции.

Михаил Гельфанд: Протестные акции… По-моему, у нас даже в одиночных пикетах нельзя стоять по случаю эпидемии. Это, конечно, очень удобный способ прекратить любое движение. По-видимому, очень отличаются действительно массовые акции в Америке и в Европе… По-видимому, очень отличается уровень заражений даже при относительно близких контактах на улице и в помещении. На самом деле интересный вопрос, почему так происходит. Ветер сдувает? Непонятно. Я готов поспорить на что угодно, что последней противоэпидемической мерой, которая будет отменена, когда уже все закончится, в России будет запрет на массовые акции. Все остальное разрешат, а это будет последним. Вот это мы можем… Ставлю бутылку коньяка против бутылки пива.

Ольга Орлова: Хотелось бы, конечно, чтобы вы проиграли, Михаил. Во всех смыслах. Смотрите, вы уже упомянули суперраспространителей. Действительно, это какое-то загадочное явление в пандемии. Ирина приводит их в книге. И это карнавал в Германии в Хайнсберге. И это конференция в Массачусетсе, и это случай массового заражения в Корее. Сейчас понятно, насколько важны в этой ситуации внешние обстоятельства? Закрытые помещения, спертый воздух. Или это особенность одного агента? Что от конкретного человека зависит, может он стать суперраспространителем, или нет?

Ирина Якутенко: В чем причина этого суперспрединга? То есть вирус, с одной стороны, довольно заразный, но, с другой стороны, он не заражен настолько, насколько заразны ветрянки. Для этого вируса характерно так называемое… там про дисперсию можно говорить. Неважно. Разные параметры, которые связаны с тем, что он именно суперспредером и распространяется. Это сочетание всегда двух условий. Если человек прямо сейчас находится в высокоинфекционной фазе, то есть его концентрация РНК-вируса в верхних дыхательных путях очень высока. Это не у всех бывает. Например, если в силу каких-то причин организм быстро… например, была маленькая изначальная доза… организм быстро стал справляться с вирусом, то человек может и не стать таким опасным с точки зрения заражений, потому что, например, у него на уровне местного иммунитета будет быстро задавлена репликация вируса, размножение вируса, и концентрация никогда не достигнет таких величин, которые были бы уже опасны, если он пойдет с коллегами в бар выпивать, например.

У других людей классическое развитие заболеваний. В какой-то момент концентрация вируса в верхних дыхательных путях становится очень большой. Это длится примерно несколько дней, а на самом деле без суперспрединга, возможно, еще меньше. То есть это длится какой-то относительно недолгий период. И если в этот период этот человек будет тесно общаться с большим количеством людей, то он многих и заразит, как, например, вот эта женщина в Корее, там молились все вместе в какой-то тесной келье, где они там молятся. Или на карнавале, где сидят все в обнимку, поют пьяные песни. Естественно, это суперидеальная ситуация. То есть сегодня большинство ученых склоняются к тому, что это скорее социальная история, больше чем это какое-то уникальное свойство этих людей. Меры должны быть направлены на предотвращение ситуаций, в которых этот самый суперспрединг возможен.

Плохая новость в том, что эти меры должны были быть приняты раньше, что это возможно, пока еще у нас не очень широко распространился вирус по популяции. Когда он распространяется уже очень широко и у нас уже очень высок процент носителей в популяции, то вот эти меры, небольшие, точечные воздействия на кластеры (например, мы запрещаем людям собираться или закрываем бары и так далее) были бы эффективны. Когда у нас настолько много носителей, что, грубо говоря, каждый третий – носитель. Ну, я утрирую. Конечно, это пока еще не так. Эти меры становятся, к сожалению, менее эффективны. И мы плавно движемся в сторону карантина. И в этом проблема… к вопросу о людях, которые не носят маски. Что своим нежеланием носить маски они переводят ситуацию из приемлемой, когда можно локальными мерами сдержать развитие эпидемии, в ту ситуацию, когда уже «извините ребята, теперь только карантин».

Поэтому нелюбители носить маски сами себе создают веселую жизнь и карантин на 2-3 недели.

Ольга Орлова: А вот скажите, Михаил. На тот момент, когда Ирина писала книгу, было научно описано в статьях 4 случая повторного заражения, когда человек в течение одной пандемии дважды заразился и переболел. Означает ли это, что статистически проблемой повторного заражения прямо сейчас можно пренебречь?

Михаил Гельфанд: Эти случаи так и остаются единичными. То есть никаких массовых историй про это нету. Будут ли повторные заражения через несколько лет, когда вирус мутирует и иммунная система… титр антител упадет, я не знаю. То, что сейчас обсуждается. По-хорошему этого никто не знает. Надо ли учитывать возможность повторных заражений в стратегическом планировании через 5 лет? Учитывать ее, несомненно, надо. Но в том, что делать завтра, послезавтра и через месяц – да, это, по-видимому, настолько редкий случай, что это несущественно.

Ирина Якутенко: Сейчас самый интересный вопрос: если эти повторные заражения имеют место, заразны ли люди, которые вторично заразились? Сами-то они бессимптомно переносят. Представляют ли они опасность для окружающих? Вот это очень интересный вопрос в плане планирования вакцинации (как организовать). И в целом то, что Михаил говорил, да, что прямо сейчас нам это неактуально, нам сейчас важно, как бы сделать вакцину и привить как можно больше народу. Но в целом это имеет место, потому что возникает вопрос, о какой вакцине мы говорим. Если у нас будут повторные заражения достаточно скоро (через 1-2 года), у нас могут возникнуть вопросы к некоторым типам вакцин, потому что, например, векторные вакцины, которые довольно популярны, в силу того что их просто сделать. Но к этим векторным вакцинам (они достаточно просты в производстве, их легко изучать, делать и так далее). Но к ним возникает иммунитет собственно к вектору. И вот тут возникает вопрос. Если вдруг не дай бог окажется, что этот хороший вирус может заражать нас повторно быстрее, чем мы рассчитывали, то возникнут вопросы по ценам. Придется срочно какие-то еще разрабатывать вакцины, к которым не возникает иммунитета. Ну, естественно, приоритет будет у тех вакцин, которые не дают такого эффекта.

Ольга Орлова: Исходя из того, что вы говорите, и исходя из того, что Ирина пишет в книге про… есть глава про вакцины, есть глава про лекарства. И глава про лекарства – фактически глава пока про неудачи. Ира даже приводит такую табличку, где вот лекарство, которое пытались применить для лечения Covid-19, и показаны результаты. И все эти результаты отрицательные. Пока лекарства не найдено. А с вакцинами ситуация лучше. Потому что, кроме векторных, есть вакцины другого типа, и на них возлагают большие надежды. Правильно я понимаю, что история с пандемией закончится именно… Ее закончат именно работающие вакцины, но не лекарства?

Михаил Гельфанд: Это тот короткий ответ на самом деле. Очень мало есть вирусных заболеваний, от которых помогают лекарства.

Ирина Якутенко: Прям снял с языка. Я хотела то же самое сказать. Что, вообще говоря, это некое странное убеждение. У нас редкие примеры вирусных заболеваний, к которым у нас есть лекарство. Например, ВИЧ. И то там не удалось сделать вакцину. Пытались, но не получилось. И смогли разработать эффективную терапию. Другие такие примеры по пальцам одной руки можно пересчитать. У нас крайне мало примеров. То есть все вирусные заболевания, которые косили детей и взрослых до появления вакцин, собственно, были истреблены путем вакцинации.

И второе. К этому же, да? Популярное убеждение про коллективный иммунитет. Еще одна такая (почему-то неочевидная) мысль, что вот этот самый коллективный иммунитет, на который многие надеются… Тоже в истории человечества нет примеров, когда он появлялся каким-нибудь другим путем, кроме вакцинации.

Ольга Орлова: Мы видим, что там в Дании приказ уничтожить всех норок. Потом: «Ох, отмена. Черт. Три миллиона уничтожили. Давайте остановимся». У нас есть много решений в разных странах, довольно тяжелых как бы экстреналий во время борьбы с пандемией. Это одинокие старики, люди, которые не получают медицинской помощи, просто потому что врачей не хватает, и их невозможно всех доставить. Нет ли у вас ощущения, что мы коронавирус победим, но получим гораздо более серьезные проблемы в борьбе с ним, пока мы с ним воюем?

Ирина Якутенко: Да. Одна проблема прямо очень сильно беспокоит всех – это устойчивость к антибиотикам, которую мы получим. Потому что хотя лекарства нет, очень многие люди (и что хуже – системы здравоохранения некоторых стран) прописывают антибиотики на ранних стадиях, когда люди только-только заболели в качестве лекарства от коронавируса. Поэтому тут можно к гадалке не ходить – эта проблема прямо видна очень хорошо. Что если это продолжится, что если люди будут пить антибиотики, причем не какие-нибудь, а вот азитромицин, который прописывают, то нам светит появление довольно…

Михаил Гельфанд: Там светит… азитромицина для тех болезней, для которых он предназначен.

Ирина Якутенко: Как минимум, да. И появление гораздо более быстрое, чем мы ждем. Мы все равно ждем эту устойчивость, потому что есть еще сельское хозяйство. Но она тут может немножко ускориться.

Михаил Гельфанд: А, с другой стороны, альтернатива какая? Давайте не будем бороться с эпидемией. Будем иметь все то же самое, только несколько миллионов трупаков. Экономические последствия будут по-любому. Потому что могут быть экономические последствия от карантина и закрытие каких-то малых бизнесов, а могут быть экономические последствия от того, что владелец этого малого бизнеса угодил в больницу на 3 месяца и бизнес все равно закрылся. Да? Наверное, есть люди, которые умеют это подсчитывать.

Вот была весной статья Гуриева (и там какой-то был длинный список соавторов), где они считали как раз экономический ущерб от эпидемии как от эпидемии. Не как от мер борьбы с ней, а как от самой эпидемии (потери трудоспособности, смерти (причем, образованных людей), потери вклада в этого человека). Это стандартная американская методика. Там умеют считать цену жизни. Там какие-то экономические связи, и все. Тут я готов только поверить авторитету. Я не экономист. Я не могу этого проверить. Но вывод был такой, что неборьба с эпидемией обойдется гораздо дороже, чем борьба. По дороге делаются какие-то неоптимальные решения и можно было бы сделать лучше – да, конечно. Но не знают заранее, как было правильно.

Ольга Орлова: Спасибо большое, что были сегодня на связи в студии с нами. До свидания.

Ирина Якутенко: До свидания.

Михаил Гельфанд: До свидания.

Ольга Орлова: У нас в студии были научный журналист Ирина Якутенко и вице-президент Сколтеха по биомедицинским исследованиям Михаил Гельфанд. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Павел
Я считаю что ненависть улучшает иммунитет. Поэтому массовые протесты не приводят к распространению вируса.
Чем закончится пандемия и как мы победим вирус, который «сломал» планету?