Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это классно!

Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это классно!
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Один день из жизни ученого
Куда ведет человека эволюция?
Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
Гости
Ирина Костерина
гендерный исследователь, программный координатор Фонда им. Генриха Белля в Москве

Ольга Орлова: Героев, охранников, алиментщиков, хипстеров и другие разновидности современных мужчин обсуждаем по гамбургскому счету с гендерным исследователем, социологом Ириной Костериной.

Здравствуйте, Ирина. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Ирина Костерина: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Ирина Костерина – социолог, гендерный исследователь, программный координатор фонда имени Генриха Белля в Москве. В 2011-ом защитила кандидатскую диссертацию «Маскулинность в молодежной среде». Сфера научных интересов – права женщин и феминизм, Северный Кавказ, гендерное просвещение. Автор более 50 научных и экспертных публикаций.

Ирина, вы социолог и занимается гендерными исследованиями, ролями в обществе мужчин и женщин. Давайте обсудим, как меняются представления о настоящем мужчине в нашей стране.

Когда в России, в Советском Союзе появились первые гендерные исследования, это середина 1970-х, в это время существовала такая модель идеального мужчины, которую мы все хорошо помним по советским фильмам, эти советские фильмы до сих пор показывают наши федеральные каналы. И там был представлен образ немногословного, надежного, сильного мужчины, который за все в ответе. Это был мужчина-защитник. С тех пор очень многое изменилось в России и в мире, и очень многое изменилось у вас, у исследователей в этой области. Скажите, как меняется сейчас эта модель.

Ирина Костерина: Я бы сказала, что ключевым поворотным моментом, конечно, были 1990-е годы, когда эта модель главного кормильца, роль кормильца для мужчины оказалась проблематизированной, потому что менялся рынок труда, перестала быть государственная поддержка очень многих секторов, и многие мужчины просто оказались в ситуации безработицы, они потеряли эту роль, женщины стали работать, стали содержать семью, работать челноками, уезжать, покупать какие-то товары, продавать. Женщины достаточно быстро переключились в эту роль, мужчины немногие смогли переключиться, потому что в принципе в 1990-е годы либо ты идешь в бандиты, либо пытаешься заниматься каким-то бизнесом, а это тоже было сопряжено с риском, и не каждый мужчина мог и хотел этим заниматься, либо ты оказываешься неудачником, который лежит на диване в депрессии, не знает, что вообще делать с жизнью, кто ты теперь, как теперь тебя будут воспринимать окружающие.

Конечно, с этого момента началась другая история в ролевых моделях маскулинности в России. Сейчас все еще более разнообразно, я бы сказала. Во-первых, стало довольно много разных ролевых моделей. Вот той, которая была в поствоенные годы, довольно унифицированная, такой единой роли сейчас нет. Есть довольно много разных сценариев, каким быть современному мужчине. Он может быть программистом, не очень социально успешным, но при этом успешным в своей профессиональной деятельности. Он может быть каким-то обычным парнем, трудягой без высшего образования, но при этом обеспечивать свою семью или хотя бы вносить в нее какой-то адекватный вклад – быть отцом, быть мужем. Или мужчина может делать карьеру, стремиться быть каким-то топ-менеджером, свой бизнес, быть ориентированным на зарабатывание денег, на успех, на социальный статус.

Но есть и совершенно другие модели, когда мужчина, например, ориентирован на семью, на то, чтоб быть хорошим отцом, на то, чтобы иметь эмоциональные, гармоничные отношения со своими домашними, с женой, с детьми. И, как мы видим, сейчас в России все больше и больше возникает ситуаций, когда женщина может быть основным кормильцем, а мужчина занимает какую-то домашнюю поддерживающую роль. Это перестало быть зазорной ролью, это перестало быть той ролью, которая социально не одобряется, потому что раньше мужчины очень переживали, что «если я не буду главным кормильцем, главным добытчиком, а сидеть, детям памперсы менять, что обо мне скажут окружающие, что скажут родственники, друзья?» И на самом деле раньше эта роль осуждалась. Считалось, что она не мужская, что не настоящий мужик, что он так делает. Сейчас этого осуждения, особенно в молодом поколении, делается все меньше и меньше.

Ольга Орлова: Мы спросили прохожих на улице, москвичей и гостей нашего города, как они себе видят идеального мужчину сейчас. И давайте послушаем, что говорят об этом мужчины.

ОПРОС

Ирина Костерина: Для меня в их словах очень много риторических фигур. «Он должен быть мужественным» - это что значит? Что такое «быть мужественным»? Для каждого там что-то свое. Поэтому это такое понятие, которое сейчас стало немножко пустым, мне кажется. Из него какое-то общее содержание ушло, которое бы всеми понималось одинаково. Каждый что-то свое вкладывает. Поэтому в этом много риторики про защитника. Господи, от кого они собираются эту семью защищать? От каких-то дикарей, нападающих на них? От диких зверей, от мамонтов? Видите, то, что они говорят, мне кажется, это явно не то, что они делают и как они живут.

Ольга Орлова: Если говорить о героях, смотрите, 1970-1980-е годы – советский кинематограф дает совсем другого героя, скажем, героя Олега Даля, Янковского. Это мужчины, неуверенные в себе, рефлексирующие, которые отказываются…

Ирина Костерина: С проблемами.

Ольга Орлова: Это мужчины с откровенными проблемами. С другой стороны, сейчас мы видим тот экранный образ, который создают современные сериалы, где очень много героев, которые, как правило, являются представителями силовых структур, но в силу специфики российских реалий они очень быстро оказываются и по другую сторону То есть сегодня он герой-полицейский, завтра его несправедливо обвинили, он уже по ту сторону закона, он становится нелегалом и так далее, и начинает борьбу за справедливость. И это очень зыбкая граница.

Если в советском кинематографе она двигалась по шкале времени, то сейчас она у тебя двигается просто по сюжету. Как это влияет на представления о том, что такое настоящий мужчина в современной России?

Ирина Костерина: Знаете, вся эта история, кстати, про очень сильную милитаризацию нашей массовой культуры, то, что у нас много и в сериалах героев-полицейских, военных, еще кого-то или хотя бы не принадлежащих никаким силовым структурам, но он все равно должен быть готов дать кому-то в морду, она, мне кажется, тоже уже устаревает и уходит. Потому что изначально эти сериалы возникали и эти герои как герои были популярны в 1990-е годы, они были популярны везде. Но, с другой стороны, мир глобальный. И если мы посмотрим, как изменяются сюжеты сериалов по всему миру, то Россия кажется каким-то уже последним оплотом…

Ольга Орлова: Аппендиксом.

Ирина Костерина: Милитарной культуры, которая продолжает этих героев показывать, показывать и показывать. Хотя люди, мне кажется, уже хотят других героев. Посмотрите, почему сейчас шоу на ютьюбе становятся такими популярными. Потому что там какие-то простые ребята, без геройства, без чего-то.

Ольга Орлова: Очень веселые.

Ирина Костерина: Они скорее умные.

Ольга Орлова: И непуганые.

Ирина Костерина: Но это не так, что у тебя все время быть наган с собой. Им не нужен с собой наган ни для уверенности, ни для защиты кого бы то ни было.

Ольга Орлова: Вы считаете, что за ними будущее?

Ирина Костерина: Я считаю, что сюжеты нашего телевидения очень скоро будут меняться.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим тогда, как влияет экономическая реальность на это ощущение. У нас огромное количество охранников в стране. Люди из маленьких городов, мужчины, едут в крупные и вахтовым методом работают охранниками. Где самая большая платежеспособность? В Росгвардии. В каком-то смысле это не консервирует эту модель такого настоящего мужчины, который должен всегда дать в морду?

Ирина Костерина: Конечно, устройство нашей экономики напрямую влияет на те ролевые модели, которые у нас есть. И если у нас государство предпочитает иметь такое огромное количество военнослужащих, например, и полицейских, и на государственные деньги это все содержится, люди идут туда работать. Это все понятно, да?

С другой стороны, может быть, эта история тоже ненадолго. Потому что бесконечно тратить огромное количество государственного бюджета на это, может быть, не так целесообразно.

Магазины тоже в скором будущем будут меняться. Любые исследования относительно рынка труда ближайшего будущего… Сейчас очень много автомобильных концернов имеют уже очень четкие планы, к какому году у них будет выпуск беспилотных автомобилей. Поэтому дальнобойщики и таксисты…

Ольга Орлова: Прощай, сериал «Дальнобойщики».

Ирина Костерина: В общем, да. Они уходят с рынка труда. И встает большой вопрос – а что с ними вообще делать? С магазинами то же самое. Мы видим, что уже даже в Москве есть эксперименты ставить все больше автоматических кассовых аппаратов, когда люди сами себя обслуживают, и увеличивается количество визуального наблюдения за безопасностью.

Ольга Орлова: Да, и это проблема охранников.

Ирина Костерина: Проблема охранников.

Ольга Орлова: Потому что система распознавания лиц…

Ирина Костерина: Зачем сидит живой человек, которому надо платить зарплату, он хочет спать, он ходит курить, ему нужно напарника, он не может сидеть бесконечно, если можно поставить 2-3 видеокамеры – система распознавания лиц автоматически скоро будет… Это уже внедряется, понимаете? Мы уже в одном шаге от этих довольно серьезных изменений в мужской карьере.

Ольга Орлова: Когда это произойдет, как это повлияет на представления об идеальном мужчине, когда исчезнет это бесконечное количество охранников?

Ирина Костерина: Мне кажется, ответ уже есть. Он в тех новых нишах, которые занимаются некоторые мужчины, это несиловая маскулинность. Она не подразумевает вступления в конфликты, быть каким-то брутальным, быть этим защитником или еще чем-то. Это маскулинность, связанная с развитием других качеств – эмпатии, эмоциональности, умения договариваться, компромиссности, умения слушать другого человека. И это непросто. Для некоторых мужчин, конечно, очень сильный барьер.

Я знаю много случаев и читаю много исследований про то, что некоторые мужчины очень нервничают и не идут на работу, если у них будет женщина-руководитель. Потому что для них психологически сложно подчиняться женщине, чувствовать, что как-то «от мужчины я был бы готов выслушать все эти слова, указания, недовольства, а от женщины нет, потому что иерархия не должна быть так устроена».

Мне кажется, что есть, скорее, какая-то мужская фобия про то, что «если я не зарабатываю достаточно денег, женщины меня не будут любить». Это мужская фобия. Это не женское требование к мужчинам. И исследования показывают, что женщины больше ценят надежность и заботу. Но что это такое? Это ведь не про деньги.

Исследования, по крайней мере те, что я читала в «Левада-центр» и те, что мы проводим сами: качество, надежность и заботливость – женщины их видят главными в мужчинах. Но у нас же в России есть очень интересная история про разводы и алименты. У нас 50% браков распадается. У нас один из самых высоких в мире уровней разводов.

Ольга Орлова: В мире. Не в Европе, а в мире.

Ирина Костерина: В мире. Если 50% разводов, то значит 50% детей остаются, скорее всего, с мамой, а не с папой, как мы знаем в российской практике. В большинстве случаев дети остаются с мамой. И алиментов потом эти дети не видят. У нас борьба за алименты очень суровая и кровавая. И действительно женщины часто оказываются потом единственным кормильцем, которые вынуждены содержать себя и ребенка.

Поэтому эта тема про надежность часто возникает из этого ожидания, что…

Ольга Орлова: Из-за того, что женщины понимают риски, которые их ожидают. И понимают, что мужчина, скорее всего…

Ирина Костерина: Скорее всего он смоется, найдет себе другую семью, родит других детей, а этим детям будет присылать на день рождения.

Ольга Орлова: Вот у нас в студии неоднократно бывали специалисты, социологи и социальные психологи, которые наблюдали миллениалов. И мы знаем, что миллениалы уже создают семьи. Появилось целое поколение российских отцов, которые не стесняются своей сентиментальности, не стесняются быть чувствительными. Они выставляют в социальные сети фотографии своих младенцев, то есть ведут себя так, как мы бы привыкли, что так ведут только женщины, такие экзальтированные мамочки.

Ирина Костерина: Да. И здесь мы абсолютно в общемировом тренде. И того, что изменяется возраст брачности. Он становится более поздним. Изменяется возраст рождения первого ребенка. Он тоже становится более поздним. И, соответственно, если раньше люди женились в 21-22 и сразу рожали ребенка, то теперь получается, что люди женятся в 28-30 и рожают ребенка. И, конечно, люди уже более взрослыми.

Важной чертой современных миллениалов является то, что они очень заботятся о себе. Они не хотят себе потом проблем. Именно поэтому все продумывается более тщательно. «А как я буду выкручиваться, если будет такая ситуация?» «А, может быть, мне будет некомфортно?» «А, может быть, сначала мне найти хорошую работу и поработать года три?» То есть эти стратегии, конечно, идут от собственных индивидуалистических желаний идут. И это нормально.

Ольга Орлова: А как это соотносится? С одной стороны, более ответственное отцовство миллениалов: если мы уж заводим ребенка, то мы о нем заботимся и мы заботимся на равных. Как это соотносится, например, с теми же самыми кидалтами? Что те же самые миллениалы – это люди, которые играют в компьютерные игры. Уже тридцатилетние мужчины сидят, им нужно так разрядиться. Они смотрят мультфильмы, что, понимаете, опять-таки, прежняя ситуация была практически невозможна, чтоб у вас тридцатилетний отец двоих детей сидел бы и мультфильмы смотрел за завтраком.

Они носят одежду девчачьих цветов. И при этом они же абсолютно с виду дети. Но они по отношению к своим детям мудрые, добрые, терпеливые отцы. Как это объяснить?

Ирина Костерина: Потому что мужчины наконец-то распробовали, что такое быть нормальным эмоциональным субъектом.

Ольга Орлова: Потому что ни себя эмоционально отпустили?

Ирина Костерина: И потому что им разрешили себя эмоционально отпустить. Раньше же мужчина же все-таки суровый, «держи все в себе». Ты мальчик, не плачь, не проявляй эмоций. И вот это все. Сейчас мужчины могут быть эмоционально такими, какими хотят. Никто уже не будет им говорить: «Что ты так сильно переживаешь? Это не по-мужски». Или «Почему ты так свою жену слишком сильно любишь и обнимаешь?» Или «дочку все время на руках». Никто это уже говорить не будет. И, конечно, мужчины в этом почувствовали очень большой ресурс и очень большую силу. Потому что, когда нет необходимости все время держать лицо и быть суровым, а можешь быть таким, какой хочешь, оказывается, это очень классно. И, оказывается, это гораздо легче.

Ольга Орлова: А это жизнеспособней?

Ирина Костерина: Конечно. И это ведет вообще к улучшению здоровья. Потому что раньше основная мужская смертность от чего была? Сердечно-сосудистые заболевания, вызванные тем, что «да, у меня нога отваливается, но я к врачу не иду». А сейчас люди заботятся о своем здоровье, и это нормально. Мужчины много времени проводят со своими детьми. Действительно с ними играют, смотрят мультики. И они ощущают от этого очень большую эмоциональную поддержку, разрядку, потому что это совершенно другой образ жизни. Он ведет к снижению давления, сердечно-сосудистых заболеваний, напряжения, стресса и всего остального. И, в общем-то, это хорошо. И те мужчины, которые это почувствовали, что, оказывается, как классно со своим маленьким ребенком играть в какие-то игры, читать книжки и становиться тем, кто открывает для ребенка мир.

Ольга Орлова: Смотрите, мы как раз, когда опрашивали жителей Москвы и гостей нашего города, мы задавали им вопрос о том, кто идеал мужчины, вот интересно, что тенденция, о которой вы говорите, мы ее уже услышали на улицах.

ОПРОС

Ирина Костерина: Про отца на самом деле понятно, наверное. Но мне кажется, что здесь важно вот какую еще тенденцию отметить. Что в современной России вообще очень мало ролевых моделей мужчин, на которых хочется ориентироваться. У нас нет таких публичных персон. Современный кинематограф, современная российская литература не создают таких героев. Поэтому так, когда сказала нарицательное имя, все сразу поняли, о чем…

Ольга Орлова: Скажите, это проблема литературы, проблема кинематографа, что они не создают таких героев?

Ирина Костерина: Это отражение всего, что происходит в обществе. Что у нас в целом нет какого-то общего консенсуса по поводу того, кто сейчас нормативный, хороший, крутой мужчина, на кого стоит ориентироваться другим мужчинам и хотелось бы быть похожим, и какого мужчину хотели бы видеть женщины рядом с собой. У нас нет консенсуса. У нас есть то, от чего мы ушли. А вот к чему мы идем – оно сейчас только начинает собираться в каких-то разных кругах.

Ольга Орлова: Ир, а как вы считаете, влияет ли на формирование этого консенсуса в обществе, представления такой ролевой модели мужчины, влияет ли политическая ситуация? Что я имею в виду? Если у вас в обществе, в стране работают институты, которые позволяют вам отстоять вашу позицию в суде, на выборах, профессионально (я имею в виду там, где есть цензура и когда за вашу профессиональную позицию вас как эксперта могут исключить из экспертной комиссии и так далее). Если на тебя оказывается давление с твоим мнением, с твоей гражданской и политической позицией, или у тебя есть институты, которые тебе помогают восстановить эту справедливость, или эти институты не работают, как это влияет на то, что мужчина должен быть честным, смелым, принципиальным, если у тебя в обществе нет инструментов быть таковым?

Ирина Костерина: Это влияет напрямую. Потому что у нас есть приватная сфера, у нас есть публичная сфера. Вот люди хотели бы в публичной сфере получать справедливость и защиту своих прав и всего остального, но недополучают, так скажем.

И у нас есть приватная сфера. И если люди не получают чего-то в публичной сфере, тогда они пытаются как-то компенсировать это приватной сферой. Потому что мы же по этим высказываниям видели, что запрос на справедливость очень сильный. Очень многие высказывались, что «мужчина должен быть справедливым». Поэтому у нас нет какой-то справедливости в целом в обществе…

Ольга Орлова: Да как же мы договоримся о том, кто у нас есть настоящий мужчина, если мы ее в обществе тогда и не обнаружим? Мы ее не заметим.

Ирина Костерина: Мне кажется, еще знаете, с чем это связано? Что просто у нас мужчины не делают по этому поводу каких-то высказываний, именно про современную мужественность. У нас делают либо политики. Но они как делают? Какие-то стереотипы и клише, которые не ложатся людям на душу, поэтому не разделяются. А каких-то других публичных персон, которые говорили бы о современной роли мужчин, их нет.

Ольга Орлова: Просто в России, может быть, мужчине по-прежнему очень тяжело? И поэтому люди молчат?

Ирина Костерина: Не знаю. Мне кажется, что в ближайшие 2-3 года мы увидим, куда все идет. Потому что для меня, например, единственный публичный человек, который хоть как-то обсуждает мужчин – это Дудь. Потому что те герои, которые к нему приходят, он их всегда спрашивает про отношения с женой, про секс, про детей, про «А почему ты как быдло себя ведешь? Тебе что, нравится вести себя, как быдло?» Кто-то говорит: «Да». И обсуждение уже началось.

Ольга Орлова: Я только соглашусь, потому что я обратила внимание, что с ребятами, которые занимаются, например, стендапом, Дудь обсуждает и проблемы отцовства, и проблемы, что такое быть настоящим мужиком, настоящим мужем. Но это все люди молодые. И, с одной стороны, это очень здорово, что они молоды и это наше будущее. С другой стороны, мы понимаем, что у нас молодежи просто физически мало в стране. То есть тренд задают не они.

Ирина Костерина: Но они становятся все равно инфлюенсерами. Во-первых, у нас идет переход от влияния телевизора к влиянию интернета. Даже уже пожилое поколение вполне себе может пользоваться смартфонами и смотреть в интернете.

Ольга Орлова: Переведи бабушку в интернет.

Ирина Костерина: Поэтому мне кажется, что влияние этих людей нельзя недооценивать. Молодежь сильно влияет на более пожилое поколение.

Ольга Орлова: Через 10 лет в России каких мужчин будет больше?

Ирина Костерина: Я думаю, будут очень ровные и спокойные мужчины. Некоторые такие средние. Не выпендривающиеся, не пыжившиеся. Сейчас в Москве уже эти гопники, которые были раньше, они уже все. Они только на окраинах, их очень мало стало. Раньше их было большинство. Они были основными. Поэтому спокойные мужчины, выбирающие какой-то осознанный образ жизни, связанный с семьей, с договорным распределением домашних обязанностей, с непыльной нагрузкой…

Ольга Орлова: Короче, впереди нас ждет Homo ненапрягающийся. Спасибо большое, у нас в программе была социолог, гендерный исследователь Ирина Костерина. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски