Константин Чумаков: Перестаньте мерить антитела, просто идите и прививайтесь!

Гости
Константин Чумаков
директор центра Глобальной вирусологической сети (GVN), адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона

Ольга Орлова: Новый омикрон-штамм коронавируса, который обнаружили уже в 89 странах, распространяется чрезвычайно быстро, и число новых случаев удваивается каждые 2–3 дня, заявляют официальные представители Всемирной организации здравоохранения по борьбе с COVID-19. О том, как специалисты-вирусологи оценивают влияние «омикрона» на перспективы развития пандемии, мы поговорим по гамбургскому счету с директором Центра передовых исследований Глобальной вирусологической сети Константином Чумаковым.

Константин Михайлович, вот Роберт Галло, один из сооткрывателей вируса иммунодефицита человека, основал Глобальную вирусологическую сеть, и вы возглавляете в этой сети Центр передовых исследований. Сейчас появилось очень много противоречивых прогнозов. С одной стороны, у одних специалистов «омикрон» вызывает оптимизм, у других, наоборот, самые серьезные опасения. Что говорят ваши коллеги? Что думаете вы?

Константин Чумаков: Про «омикрон» сейчас, к сожалению, известно меньше, чем нам бы хотелось, но уже мы кое-что знаем. Во-первых, мы знаем, что он действительно распространяется чуточку лучше, чем предыдущий вариант, который был «дельта», который... Уже все выучили греческий алфавит.

Второе более тревожное, так сказать, обстоятельство, что у него изменена структура его шипа таким образом, что те антитела нейтрализующие, которые выработались в ответ на перенесенное заболевание или на вакцинацию, эти антитела с ним связываются хуже, поэтому, соответственно, нейтрализуют его тоже хуже, то есть их требуется больше. И это, конечно, неприятное обстоятельство, которое, по всей видимости, и определяет тот факт, что он хорошо распространяется, просто он может как бы «убегать» от этого иммунитета.

Но хорошая новость состоит в том, что ведь нейтрализующие антитела – это не все, это только маленькая часть механизма защиты нашего организма от вирусов.

Ольга Орлова: То есть если люди вакцинированы или переболели и «омикрон» обходит их антитела, это не значит, что мы остаемся без защиты?

Константин Чумаков: Абсолютно нет, нет. Почему-то у многих, и, к сожалению, это почему-то в России очень распространено такое заблуждение, просто какая-то навязчивая идея бегать проверять антитела. Антитела – это, конечно, хорошо, понимаете, но роль антител состоит в том, чтобы остановить вирус на какой-то ранней стадии, то есть когда вирус попал в организм и начинает размножаться, там циркулирует, то наличие антител в крови помогает. То есть эти антитела связываются с вирусом и его нейтрализуют, как бы выводят из игры, и это хорошо.

Но если этого нет, это совершенно не означает, что вы не защищены, потому что существует масса других эшелонов защиты. Например, существуют антитела, которые сами по себе не могут нейтрализовать этот вирус, однако они участвуют в механизме так называемой антителозависимой цитотоксичности. Это означает следующее, что, если клетка заражена вирусом, на ее поверхности появляются вот эти вирусные белки, и эти антитела связываются с поверхностью клетки, и другие уже клетки иммунной системы, так называемые природные киллеры, natural killers, они эту клетку просто убивают, тем самым вирус дальше не может распространяться. То есть как бы это механизм убирания зараженных клеток, это уже следующий эшелон защиты.

А еще существует T-клеточный иммунитет, где специально натренированные иммунные клетки, так называемые T-лимфоциты, тоже вот плавают по нашему организму, отыскивают клетки, в которых вирус размножается, и их убивают. Поэтому, собственно говоря, вот эти механизмы цитотоксичности и T-клеточного иммунитета, вот именно они нас защищают от тяжелых болезней.

Ольга Орлова: Константин Михайлович, вот не так давно, в декабре 2021 года, прошла научная сессия РАН, посвященная полностью пандемии и последствиям пандемии. Там, в частности, выступали и международные специалисты. И вот профессор медицинского университета Айти Хирошига Микамо из Японии, с одной стороны, рассказал о тех жестких мерах, которые в Японии принимаются. Мы знаем, что сейчас Япония полностью закрыла все перемещения в связи с появлением штамма «омикрон». Но при этом он сказал, что у них есть основания для оптимизма, потому что они надеются на так называемый «эффект ошибки», что вирус будет очень быстро мутировать и уничтожит сам себя. Есть ли основания полагать, что так может случиться, что, может быть, все закончится с появлением «омикрона» гораздо быстрее и мягче, так, как нам хотелось бы?

Константин Чумаков: Ну, понимаете, все может быть. И конечно, можно интерпретировать ту информацию, которую мы уже про «омикрон» имеем, именно в этом ключе. Большинство ученых поначалу думало, что все идет так же, как и в предыдущих случаях, когда возникали предыдущие варианты вот эти вот, когда их быстрое распространение связывалось с тем, что они накопили в себе мутации, которые сделали белок шипа более липким к нашим ACE2-рецепторам, то есть как бы связывание более прочное и быстрое. А оказалось, что в случае «омикрона» это не так. Оказалось, что в случае «омикрона», наоборот, вот это большое количество мутаций, которое накопилось в этом белке шипа, сделало этот шип менее липким, так скажем, он хуже связывается с нашим рецептором. Но тем не менее вирус распространяется в популяции быстрее, и вот, как я уже сказал, скорее всего, за счет того, что он частично избегает этого иммунного ответа.

Ольга Орлова: Константин Михайлович, вот в России остается довольно значительное число людей, которые не хотят вакцинироваться. Особенно теперь, с появлением штамма «омикрон», когда выясняется, что вакцины, как люди думают, защищают хуже от нового штамма, тем более люди не видят смысла. Что бы вы могли в этом смысле сказать, какие аргументы?

Константин Чумаков: Вот то, что сейчас выяснилось, что антитела, которые выработались в ответ на прививку, вот после двух... Вы прошли полный курс вакцинации, две прививки, для большинства вакцин это две прививки, то у вас образуется высокий уровень антител, которые нейтрализуют старый вариант вируса. Если вы меряете это против нового варианта, уже вот так называемые титры, то есть количество антител, которое надо, чтобы убить вирус, намного-намного выше, то есть примерно, не знаю, от 10 до 100 раз. То есть как бы в некоторых случаях у некоторых привитых просто вообще не удается обнаружить этих нейтрализующих антител против «омикрона», хотя против старых вариантов они прекрасно существуют.

Но вот это важное обстоятельство: те, кто получил бустер, то есть третью прививку, у них уровень нейтрализующих антител восстанавливается до нормального уровня против «омикрона». Поэтому если вы сделаете, вот если вы привились 2 раза, если вы сейчас пойдете и сделаете бустер, вы в безопасности.

ОПРОС

Константин Чумаков: Вы знаете, вот сейчас я слушал ваш опрос. Во-первых, мне было приятно, что все-таки большинство, мне кажется, собираются или уже привились. А те, кто испытывают скепсис... Вот я впервые подумал: удивительно, ведь у всех разные причины. У некоторых скепсис происходит от чрезмерных, знаете, горе от ума: вот они нахватались, что антитела, IgG, они меряют, и они сами для себя решают, защищены они или нет. Ведь хорошо, вот конкретно этот пример, антитела. «У меня большие антитела, мне не нужно». А что такое большие антитела? Как их померили? Их померили против старого вируса. Поэтому да, вы защищены от того вируса, которым вы уже переболели или привились.

Но у вас антител от нового вируса может и не быть вообще, как «омикрон». А исследования показывают, что повторная, третья точнее даже прививка вакцины не только увеличивает количество антител... Ведь антитела, они же разные, она расширяет их спектр, и эти антитела начинают убивать не только старый вирус, но и новый тоже, понимаете. Говорят: «О, у меня антитела», – но сейчас придет «омикрон», а за ним еще что-то такое, и вы совершенно не защищены.

Поэтому я призываю – перестаньте мерить эти антитела, просто идите и прививайтесь! Эти антитела практически ничего не говорят, поэтому, например, в Соединенных Штатах никому не говорят, какой титр, потому что их даже ученые не могут интерпретировать, что это значит. Перестаньте это делать.

А у других скепсис происходит просто от полного невежества, вот как молодой человек сказал: «Привьешься, и все равно шансы 50 на 50, либо заболеешь, либо не заболеешь». Вы знаете, мне это... Я чуть не расхохотался. Это помнило мне анекдот про блондинку, которую спросили, каков шанс встретить динозавра на улице, она сказала: 50%. Ее спрашивают: как так? – «Да потому что либо встретишь, либо нет». Понимаете, вот это абсолютное непонимание, что такое вероятность, либо «да», либо «нет», 50%. Ну что с этим можно сказать? Только руками разводишь.

Ольга Орлова: Сейчас обсуждаются очень разные меры принуждения людей к вакцинации. Как это происходит в Америке? Как людей убеждают или вынуждают прививаться?

Константин Чумаков: Ну, вы знаете, так сказать, в Америке это все происходит на уровне штатов. В Америке нет единой, все вопросы здравоохранения, это есть прерогатива каждого конкретного штата, а их 50, поэтому это решение на местах. В некоторых штатах совершенно это делается добровольно, никто никого не принуждает; в некоторых штатах и в некоторых учреждениях людей как бы побуждают к этому. Например, администрация нынешняя Байдена, она пыталась заставить федеральных служащих всех обязательно привиться, и был издан специальный, так сказать, указ президента...

Ольга Орлова: Получилось?

Константин Чумаков: Ну, во-первых, многие привились так или иначе, но потом суд это отменил, потому что это в принципе противоречит правам человека, потому что... Понимаете, этот вопрос решается в каждой стране, в каждом штате по-разному, и это как бы, понимаете, такой политико-философский вопрос, что важнее, интересы гражданина или интересы государства, понимаете. В тех странах, где интересы государства всегда ставятся выше, там, пожалуйста, принудительная вакцинация, а в тех странах или штатах, где права человека и их суверенитет перед лицом государства является абсолютной ценностью, этого не происходит. Поэтому здесь сложный вопрос.

Конечно, с научной точки зрения я понимаю, что привить всех было бы правильно, но это нельзя делать при помощи насилия, потому что это ваш организм, он принадлежит только вам, и только вам решать, прививаться или нет, пускать ли внутрь своего организма что-то такое, что вы считаете вредным. Это право принадлежит только вам. Понимаете, многие государства упустили возможность активно пропагандировать вакцинацию, объяснять, все-таки поднять уровень такого образования и понимания в обществе о том, что происходит, и теперь задним числом они пытаются просто людей загнать плеткой в эти программы. Я считаю, что это неправильно.

Ольга Орлова: Мы спросили также жителей нашего города, какую бы вакцину они выбирали, какой вакцине они больше доверяют.

ОПРОС

Ольга Орлова: Константин Михайлович, в России я часто сталкиваюсь с людьми, которые выросли в нормальном графике прививок, которые делали прививки с детства, которые ездят в дальние путешествия и прививаются, когда они едут в страны Африки или, например, Южной Азии, и тем не менее именно с вакциной против коронавируса они отказываются прививаться и не принимают. Аргумент всегда один и тот же – «они не могли, ученые не могли сделать хорошую вакцину так быстро; мы вообще не против прививок, но мы не хотим прививаться именно этой вакциной». Скажите, как вы оцениваете эффективность российских вакцин?

Константин Чумаков: Ну, вы знаете, вот это вот мнение, оно как раз, может быть, более характерно для российских граждан, потому что я ничего подобного не слышал здесь. Люди, которые... То есть здесь антиваксеры, в Америке, они...

Ольга Орлова: Они последовательны?

Константин Чумаков: Нет, ну просто дело в том, что я думаю, что здесь, к сожалению, вот это вот, опять же стремясь побыстрее-побыстрее, создатели «Спутника» в частности, потому что он, так сказать, утверждается, что он был первой вакциной в мире, хотя это не так, первой вакциной была китайская вакцина, на 3 месяца раньше, но это не важно. Было совершенно очевидно людям, что вот эта вот регистрация и вот эти фанфары стали звучать еще до того, как начались клинические испытания, поэтому, конечно, никаких данных об ее эффективности, по существу и безопасности, тоже не было.

Наверное, это люди делали из хороших побуждений, сказать «Ура, мы все сделали!», но это было сделано, как это в Америке говорят, знаете, выстрелили сами себе в ногу. Фактически вместо того, чтобы получить заслуженное признание за создание в принципе неплохой вакцины, она не лучшая и не худшая, но она вполне окей, она, скорее всего, если посмотреть на тот эффект, так сказать, уже после применения в течение года, похоже, что она работает.

Конечно, на первом месте находятся мРНК-вакцины, ни у кого нет никаких сомнений...

Ольга Орлова: Это Pfizer и Moderna.

Константин Чумаков: Это Pfizer и Moderna, и это вот, вы знаете, журнал Time в конце года всегда объявляет человека года, героев года. Вот в этом году они объявили героями года четырех ученых, которые создали мРНК-вакцины, и, конечно, как человек года это Илон Маск, как, наверное, все уже теперь знают. Поэтому это был действительно прорыв тысячелетия, в медицинской технологии это был, пожалуй, наверное, наиболее серьезный прорыв, успеха которого никто не ожидал. То есть мы все надеялись, что эти вакцины окажутся неплохими или, может, хорошими, а они оказались великолепными. И это вот, конечно, открывает совершенно новые перспективы для создания вакцин против других болезней, это просто вот... Так сказать, трудно переоценить значение этого дела.

А вакцины, основанные на аденовирусной платформе, они тоже неплохие, но эта технология уже уходящая, эта технология... Это как бы остатки идей XX века, это не XXI век. Они работают, да.

Ольга Орлова: Сейчас разработчики вакцины «КовиВак» анонсировали так называемые смешанные вакцины. С одной стороны, это и вакцины, где сразу против нескольких штаммов коронавируса, и плюс вакцина от коронавируса и от гриппа совмещенная. Что вы об этом думаете?

Константин Чумаков: Ну, в принципе это, да, хорошая идея, потому что такие комбинированные вакцины существуют, не против коронавируса и гриппа, конечно, пока, потому что это все слишком новое, но, например, АКДС все знают, это и есть комбинированная вакцина.

Ольга Орлова: Да, это мы с детства помним эту вакцину, АДСМ.

Константин Чумаков: Да, конечно, корь, краснуха и паротит – это тоже комбинированные вакцины. Да, это существует, существуют пятикомпонентные, шестикомпонентные вакцины. Поэтому, конечно, когда речь идет о гриппе и коронавирусе, это респираторные заболевания, которые сезонный характер носят, и против гриппа прививаются многие каждый год или через год, а против коронавируса непонятно, надо ли это будет делать в будущем или нет, я надеюсь, что нет. Но создать такую комбинированную вакцину, чтобы человеку сэкономить один укол, вот никому не хочется колоться дважды.

Ольга Орлова: Сейчас уже появилось достаточное количество людей, и есть такие люди и в России, но есть и в других странах, кто вакцинировался вакцинами разного типа, и РНК-, и аденовирусными. Что происходит с иммунной системой, если разного типа вакцины вы в течение года, полутора, двух вынуждены были сделать?

Константин Чумаков: Ничего плохого, это только хорошо. На самом деле были даже исследования недавно опубликованы, что, если вы ревакцинируетесь, делаете вторую прививку другой вакциной, это даже немножко лучше, чем если вы делаете повторно ту же самую. И это, в общем-то, то, что легко было предсказать на основании всего, что мы знаем про иммунитет, потому что иммунитет – это очень, так сказать, разветвленная система разных механизмов, и создание иммунитета – это тоже такой очень сложный процесс. И если вы иммунную систему стимулируете с разных сторон, то она отвечает более полноценным, широким, долгосрочным и качественным ответом.

Поэтому если вы сделаете, например, вы сделали «Спутник», а потом привились Pfizer или Moderna, то ваш иммунитет будет лучше, чем если вы привьетесь той же самой вакциной. Но так или иначе, допустим, скомбинировать тот же «КовиВак» со «Спутником», тоже, мне кажется, это интересная была бы возможность.

Ольга Орлова: Вообще, последние 2 года отучили всех специалистов делать прогнозы, потому что большинство прогнозов не сбываются. Тем не менее, вот не так давно министр здравоохранения Германии Йенс Шпан, может быть, впервые высказал такой конкретный оптимистичный прогноз по поводу развития пандемии: он сказал, что к весне, к пасхальным каникулам, он считает, пандемия закончится. Как вы можете это прокомментировать?

Константин Чумаков: Вы знаете, я бы хотел ему напомнить такое юмористическое высказывание его соплеменника Макса Планка, который сказал, что прогнозы – это дело очень сложное и неблагодарное, особенно когда касается будущего, понимаете. Вот откуда он может знать, что это будет именно в начале будущего года? Вот кто мог сказать в прошлом месяце, что возникнет «омикрон»? Кто может гарантировать, что не возникнет один из вариант? Ну конечно, никто. Но даже если ничего не возникнет, то просто динамика пандемии сейчас такова, что рассчитывать, что она вдруг прекратится в течение 4 месяцев, как бы наивно. Во многих странах идет резкий подъем заболеваемости, этот «омикрон» только-только выходит на мировую сцену. Поэтому я, честно говоря... Лично я, опять же, я не хочу ничего прогнозировать, но я опасаюсь, что этот коронавирус с нами надолго, если не навсегда.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был руководитель Центра передовых исследований Глобальной вирусологической сети Константин Чумаков. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на YouTube-канале «Общественного телевидения России».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (4)
Мария
Почему из оборота вышел КовиВак, в муниципальных учреждениях данной вакцины нет, только в частных медицинских учреждениях?
Наиль
Понравилось
Марина
Не понятно какой вакциной предлагает прививаться господин Чумаков. Он довольно скептически относится к нашему Спутнику, а других вакцин у нас нет.
Яков
Не пойду! И так называемые тесты сдавать не буду! И измерять те самые антитела также.