«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке

«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
АНОНС Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Прошлое вживую и онлайн
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Гости
Мария Кондратова
научный сотрудник Института Кюри (Париж), биолог

Ольга Орлова: «Кривое зеркало жизни». Так называется книга молекулярного биолога, в которой опровергаются самые распространенные мифы о раке. Почему рак остается до сих пор фундаментальной научной проблемой? Об этом по гамбургскому счету мы беседуем с автором книги, научным сотрудником Института Кюри Марией Кондратовой. Здравствуйте, Мария. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Мария Кондратова: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Ольга Орлова: Мария Кондратова. Родилась в семье химиков в 1978 году в городе Рубежное Украинской ССР. Училась в Харьковском университете по специальности биохимия. Но на 5 курсе уехала писать дипломную работу в подмосковное Пущино в Институт белка.В 2000 году защитила кандидатскую диссертацию по структурной биологии белков. С 2014 года работает в Институте Кюри в Париже в группе системной биологии рака. Приоритетная область интересов – взаимодействие опухоли с окружающими клетками. Основной научный проект – формализация знаний о молекулярных процессах, происходящих в окружении опухолей в виде карт, которые могут использоваться для анализа данных и моделирования действия лекарственных препаратов.

Мария, вы действующий ученый в области онкоиммунологии. И при этом вы написали книгу, посвященную последним обобщающим знаниям о раке, где представлены исследования, которые сейчас ведут ученые, связанные с онкологией. Для нас вообще-то это, конечно, плохая новость, потому что это означает, что рак до сих пор остается фундаментальной проблемой для ученых, он не переходит в область прикладной медицины. И значит до окончательной победы над раком нам еще очень далеко.

И, может быть, с этим связано такое странное название вашей книги – «Кривое зеркало жизни». Расскажите, почему вы так назвали книгу. Что это означает?

Мария Кондратова: Вы знаете, я должна сказать, что мне кажется, что рак останется интереснейшей научной проблемой даже тогда, когда он перестанет быть медицинской проблемой. Потому что, как сказал мой коллега, «Мы здесь, конечно, делаем вид, что мы изучаем рак. Мы действительно изучаем рак. Но делаем это потому, что нас интересует, как устроена жизнь». И рак – это замечательная модель, на которой мы можем понять, принципы существования живого, принципы существования живой клетки, понять их, если хотите, методом проб и ошибок.

В раке есть одновременно и ужасность, с которой мы, конечно, сталкиваемся, когда мы говорим о медицинских аспектах, когда мы говорим о болезни и смерти, и в то же время есть какая-то притягательность в его необъяснимости, в его природе, в том, почему он появляется, почему исчезает, как его можно лечить, почему одни лекарства действуют, другие не действуют. Это все привлекает.

Ольга Орлова: А вот когда вы брались за эту книгу, какие вы себе задачи ставили?

Мария Кондратова: Пожалуй, я хотела передать свою очарованность. Но, опять же, очарованность не раком.

Ольга Орлова: Сложностью проблемы.

Мария Кондратова: Очарованность сложностью проблемы и той сложностью жизни, которую мы видим, если хотите, через призму рака, через очки рака. То есть мы берем раковую клетку, мы начинаем ее изучать. Даже в ее ошибках, даже в ее неправильной поведении, опасном для человека, для человеческого тела, мы видим отблески удивительной гармонии, которая есть в здоровой живой клетке. Мы постигаем невероятную сложность механизмов, которые управляют жизнью на клеточном, на молекулярном уровне. И вот это чувство мне хотелось передать.

Кроме того, я биолог, я училась по биологическим учебникам в школе, в университете. И я знаю, насколько сейчас, к сожалению, даже и на Западе, и у нас тоже наука учебников отстает от актуальной науки. И мне хотелось рассказать что-то об открытиях последнего времени, которые важны для всех областей биологии. Но я думала – ну, хорошо, например, апоптоз, чудесная тема запрограммированной клеточной смерти, регулируемой сложной системой белков. Но кто, кроме такого чистого биолога, будет читать об этом оторванно от своей реальности? А рак – это реальность. И когда ты показываешь, что когда такие тонкие гармоничные механизмы нарушаются, оказываются причиной болезни…

Ольга Орлова: То люди невольно вынуждены…

Мария Кондратова: Если хотите, это был способ обеспечить научный саспенс моей книге. Как известно, людей привлекает две вещи – любовь и смерть. Где-то между этими двумя вещами, между любовью к биологии и смертью, которую причиняет рак, тема этой книга. И я надеюсь, что она в силу этого будет достаточно интересной читателям.

Ольга Орлова: С другой стороны, конечно, самая важная часть – борьба с мифами о раке. Потому что с ними сталкиваются все в течение своей жизни. И очень интересный исторический момент. То, что вы вводите в исторический контекст, когда люди поняли, когда столкнулись с этой проблемой, как они подходили в течение XX века к какому-то проявлению раковых заболеваний, один из таких эпизодов посвящен Мари Кюри и ее роли в истории рака.

«Из окон верхнего этажа Института Кюри можно увидеть краешек купола Пантеона – места захоронения знаменитых людей Франции, литераторов и политиков, художников и ученых. Там с 1995 года покоится и прах Пьера и Марии Кюри, торжественно перенесенный в центр французской столицы со скромного кладбища в парижском пригороде…»

Я так понимаю, что это ведь у вас неслучайный такой эпизод, связанный с Марией Кюри. Вы работаете в Институте имени Мари Кюри, и это такая личная связь с историей науки.

Мария Кондратова: Да. И, знаете, это на самом деле очень интересный личный момент. Когда мне предложили работу в Марии Кюри, мне предложили одновременно другую, тоже очень интересную, позицию в Барселоне. И на самом деле я думаю, что имя Марии Кюри было одним из факторов, которое определило мой выбор, потому что это действительно… Я думаю, что это святая фигура для каждой женщины, которая занимается наукой. Потому что мы живем все-таки в несколько маскулинном мире. Очень часто по-прежнему нам дают понять, что женщина в науке не может достичь тех высот, что мужчина. Очень часто мы сами сталкиваемся с неверием в собственные силы. И, конечно, история Марии Кюри, истории девочки из Польши, которая стала мировым ученым…

Ольга Орлова: Зарабатывала себе на учебу гувернанткой, а потом стала лауреатом нобелевских премий, сделала просто безумные открытия.

Мария Кондратова: И сталкивалась с теми же проблемами, потому что считалось, что это сугубо мужское занятие. И как же так, у нас тут будет женщина, с какой стати?

И, обращаясь к ее судьбе, я думаю, что мы можем черпать мотивацию. Сам факт приглашения в этот институт, сама мысль, что я буду ходить по тем же улицам, где ходила Мария Кюри, заниматься наукой не совсем в том здании, но совсем рядом с тем зданием, где она занималась, ее дочь Ирен Жолио-Кюри занимались открытиями в области физики, это было ужасно привлекательно.

Собственно, Институт Кюри сейчас остается таким достаточно уникальным учреждением, в котором существует институт и госпиталь. То есть, с одной стороны, в институте ученые изучают фундаментальные проблемы. С другой стороны, в госпитале врачи пытаются, используя наши знания о раке, помогать людям и лечить их.

Ольга Орлова: Вот очень распространенный миф о народных средствах, укрепляющих иммунитет. Когда происходит подмена «народные средства укрепляют иммунитет», «иммунотерапию слышали?» Иммунотерапия – это, можно сказать, передовая область борьбы с раком, с одной стороны. С другой стороны, старые народные средства, такие как кора женьшеня, сода, лимон и так далее, целый ряд народных средств, которые мы употребляем, когда мы простужены и плохо себя чувствуем – это выдается за передовой метод, за передовую область, как иммунотерапия.

Мария Кондратова: Тут есть на самом деле две вещи. Когда люди говорят об укреплении иммунитета, подразумевают, что ты будешь реже болеть и так далее. Эти все способы относительно безвредны. В общем, кора женьшеня, если нет какой-то аллергии, особого вреда, наверное, и нет.

Ольга Орлова: Почему бы и не пить?

Мария Кондратова: Да, почему бы и не пить. Но гораздо хуже, когда речь заходит о том, что какие-то из этих методов могут использоваться для лечения рака.

Ольга Орлова: Конечно. Если есть уже диагноз онкологии и человек думает, что он может закаливанием или корой женьшеня, или содой, или еще чем-то влиять на болезнь, это, конечно…

Мария Кондратова: Вот тут начинается большая проблема. И тут уже речь идет не об укреплении, а об активации иммунитета. И тут я должна сказать, что у людей совершенно превратные представления о том, что такое активация иммунитета. Вы в естественном состоянии сталкивались с активацией иммунитета, когда у вас была какая-нибудь вирусная инфекция. Когда вы лежите слабый не в состоянии ничего поделать, когда у вас жар, потому что жар, высокая температура – это одно из средств защиты от вирусной инфекции, когда у вас ломота во всем теле, когда вы плохо соображаете, потому что у вас в этот момент организм выделяет очень много воспалительных цитокинов, для того чтобы усилить иммунный ответ, чтобы побороть инфекцию. Вот это выглядит вот так. Поэтому настоящая иммунотерапия – это, вообще-то говоря, достаточно тяжелое лечение, которое назначается только врачом и, как правило, проводится только в стационаре под наблюдением, потому что у него может быть очень много тяжелых побочных эффектов. То есть все средства, которые вы пьете, чтобы чувствовать себя лучше…

Ольга Орлова: Включая витамин С в больших дозах и так далее.

Мария Кондратова: Они никакого отношения к такому лечебному эффекту вообще не имеют. Потому что для того, чтобы лечить рак средствами усиления иммунитета, нужны гораздо более сильные методы, которые проявляются таким образом.

Что же касается передовых методов иммунотерапии, это действительно так. Вот последняя нобелевская премия 2018 года как раз была получена за разработку двух передовых методов иммунотерапии, связанной с активацией Т-лимфоцитов. Т-клетки – это наши главные убийцы чужих в нашем организме. Долгое время считалось, что они не могут убивать раковые клетки, потому что раковые клетки слишком похожи на нормальные и Т-клетки их не распознают. Потом выяснилось, что нет, все-таки распознают, но не очень эффективно. Эту проблему стали изучать глубже. И оказалось, что рак защищается от распознания, выделяет специальные вещества, которые иммунные клетки ослабляют, усыпляют, если хотите. То есть клетки общаются между собой. И раковая клетка посылает организму сигналы «все нормально, все хорошо, не надо меня убивать».

Ольга Орлова: Она пытается обмануть.

Мария Кондратова: Да. Она пытается обмануть. И она обманывает. Это химический обман. Не словесный обман, а химический. Она выделяет вещества, которые заставляют иммунную клетку вести себя так, как будто все нормально. Но одному веществу можно противопоставить другое вещество. И, собственно, метод этой терапии на основе контрольных точек иммунитета как раз заключается в том, что ученые вводят в организм больного антитела, которые блокируют эти вредные с точки зрения лечения рака молекулы, выделяемые или стимулируемые раковыми клетками. И Т-клетки, Т-лимфоциты прозревают и снова могут убивать раковые клетки. И против некоторых болезней, таких как меланома… Мы знаем, что рак – это не одна болезнь, это целая группа очень разных заболеваний. Против некоторых разновидностей рака, таких как меланома, это потрясающе эффективный метод. Исчезают метастазы, исчезает первичная опухоль, добиваются полной многолетней ремиссии. Это очень впечатляет.

Ольга Орлова: А какие виды рака хуже всего поддаются иммунотерапии?

Мария Кондратова: Практически пока сложно сказать. Пока не весь спектр рака исследован с помощью иммунотерапии. Хотя сейчас очень активно ведутся такие исследования. Это все-таки достаточно дорогое лечение. И оно требует каких-то подготовительных научных мероприятий.

Но можно сказать из общих соображений. Сейчас превалирует идея, что лучше всего поддаются иммунотерапии те опухоли, в которых много мутаций. То есть, опять же, мы знаем, я об этом в книге пишу, что основой изменения клетки в злокачественную сторону являются мутации в определенных генах. Но даже у раковых клеток это число мутаций может очень сильно варьировать от буквально нескольких мутаций на клетку до нескольких сотен и тысяч мутаций на клетку. Вот суть распознавания Т-клеткой опухоли – это распознавание чужого. Вот чем больше в клетке чужого (а мутация – это как раз нарушение нормального генотипа), тем легче Т-клетке ее узнать и тем легче и эффективнее ее уничтожать.

Ольга Орлова: То есть на самом деле неважно, где локализуется опухоль. Важно, на какой стадии она находится. И чем произошло большее количество мутаций, тем лучше она будет поддаваться лечению?

Мария Кондратова: С одной стороны, так. Потому что действительно в ходе развития опухоль накапливает мутации. С другой стороны, все равно есть опухоли, которые, даже будучи зрелыми, сохраняют более низкий уровень мутаций. Есть опухоли, которые сохраняют высокий. Есть, например, такое очень злокачественное заболевание костей – саркома Юинга, причиной которой служит мутация в одном-единственном гене. И то это, строго говоря, не мутация как нарушение, это мутация как сшивка двух генов.

Ольга Орлова: То есть, например, такую саркому Юинга как раз иммунотерапией лечить будет очень сложно. То есть вряд ли она поддастся ей.

Мария Кондратова: Да. С одной стороны, это плохая новость. Но хорошая новость заключается в том, что мы пока не знаем всех возможностей иммунотерапии. То есть ученые выделили сейчас две молекулы, на которые направлены эти лекарства. Идет изучение этой области. И становится понятно, что таких молекул несколько десятков. Уже для этих двух видов… Нобелевская премия была получена за 2 независимых способа лечения рака иммунотерапией, которые направлены на две разные молекулы – CTLA4 и PD-L1. Таких молекул много. И уже даже для этих двух молекул было показано, что если использовать лекарство против одной из них, эффект один. Если использовать оба лекарства вместе, эффект усиливается гораздо больше. Синергия двух лекарственных средств. Таким образом мы можем рассчитывать, что когда мы больше узнаем об этих точках и сможем их активировать сразу в нескольких комбинациях, мы сможем найти настолько эффективные комбинации, что Т-клетки смогут атаковать даже такие низкоиммуногенные опухоли, как называют такие опухоли с небольшим количеством мутаций.

Ольга Орлова: Пожалуй, все популяризаторы, кто пытается рассказать популярно об онкологии, используют огромное количество метафор. И с чем только ни сравнивают раковые клетки: с бандитскими формированиями, у вас сравнение с пятиногими уродцами. Но вообще у вас, по-моему, более пяти разных сравнений насчитала. Вы какое самое точное сравнение любите?

Мария Кондратова: Мне, естественно, нравится образ кривого зеркала. Поэтому я вынесла его на обложку. Но, пожалуй, самый понятный образ рака, который, мне кажется, легче всего объясняет природу с точки зрения генетических нарушений – рак как автомобиль: у нас в автомобиле есть акселератор, есть тормоза, поэтому мы можем ехать, можем останавливаться и как-то разумно следовать правилам дорожного движения. И клетка может также делиться, не делиться и разумно следовать общим правилам для организма. Раковая опухоль – это либо клетка с отказавшими тормозами, со сломанными генами, которые так и называются – онкосупрессоры. Либо клетка, у которой акселератор тоже работает в 2-10 раз быстрее, чем это необходимо. Такие гены называются онкогенами. Из-за этого нарушения машина становится совершенно неуправляемой, эта клетка начинает делиться невероятно быстро и перестает абсолютно следовать каким-то правилам дорожного движения, то есть правилам сожительства клеток в организме, что в конечном счете приводит к аварии, к катастрофе, к болезни.

Ольга Орлова: Специалисты Парижского института Мари Кюри разработали платформу с открытым кодом, которая представляет в виде интерактивной карты информацию о молекулярных механизмах врожденного иммунного ответа при раке. Эта карта может использоваться для анализа данных и позволяет оценить активность иммунного ответа в опухоли.

Мария Кондратова: Мы уже говорили, что рак – это множество заболеваний, и, соответственно, множество разных фундаментальных проблем стоит на пути его изучения. Но есть и такая глава, которая называется «сигнальные пути». И, как я понимаю, это то, что больше связано именно с вашей областью, чем вы занимаетесь. Расскажите, как это связано с вашими личными исследованиями.

Ольга Орлова: Да. Это та часть биологии, которая еще практически не успела попасть даже в университетские учебники. И эта область называется область внутриклеточной сигнализации. Это как раз рассказ о том, что клетки взаимодействуют между собой, что они взаимодействуют с организмом, что они реагируют на разнообразные сигналы. Это вообще фундаментальное свойство живого – реагировать на сигналы. Мы смотрим на погоду, одеваемся теплее и легче. Мы голодны – мы идем в ресторан. Мы хотим спать – мы идем в спальню. Точно так же и клетки: они реагируют на сигналы, которые им посылает организм, они запасают питательные вещества, они, наоборот, отдают питательные вещества, они двигаются куда-то, если это подвижные клетки. Если это клетки иммунной системы, они получают сигналы от мест, где происходит воспаление, где происходит инфекция, и целенаправленно туда двигаются, чтобы истребить врага, чтобы вернуть организм в нормальное состояние. И все это регулируется разнообразными сигнальными молекулами, которые с клеткой связываются, и связывание которых с поверхностью клетки приводит к тому, что что-то меняется у клетки внутри. Запускается такая эстафета, когда один белок передает сигнал другому белку, другой белок передает сигнал еще десятку белков, и в результате от связывания одной маленькой молекулы на поверхности клетки запускается активность десятков, сотен других молекул, которые меняют поведение клетки в целом.

Это очень легко понять на уровне организма. Мы увидели привлекательную булочку. Наши глаза увидели эту булочку. Наш мозг оценил, насколько она привлекательная. Мы вспомнили, как оно бывает. У нас началось выделение слюни. Мы скомандовали нашим мышцам. Ноги, руки повели нас к этой булочке, потянули. Мы залезли в карман.

Ольга Орлова: Мы зашли в пекарню.

Мария Кондратова: Да, мы зашли в пекарню. И все плохо. Дальше уже сопротивление бессмысленно и бесполезно. Точно так же это происходит с клетками – целый ряд сложных молекулярных реакций, которые потом определяют ее поведение. И вот изучением этих путей передачи сигналов, передачи инфекции в клетке называется наука молекулярная системная биология. И, занимаясь ею, я как раз занимаюсь реконструкцией этих сигнальных путей.

Дело в том, что очень редко ученые изучают прямо всю последовательность. Обычно у каждой научной группы есть какая-то любимая молекула, любимая тема. И они изучают ее. В этом смысле наше знание сейчас обширно невероятно. Но очень разобщено. Мы в каком-то смысле даже зачастую снова и снова изобретаем одни и те же велосипеды, потому что одна лаборатория не знает результатов другой. И существует потребность в интеграции этой информации. Сейчас есть два подхода. Либо очень формальный – это когда мы сохраняем просто информацию о взаимодействиях в базах данных. У него есть свои достоинства, свои недостатки.

И есть другой метод, который опирается на наше знание о том, что человек – визуальное существо, что ему лучше один раз увидеть, чем 10 раз услышать или прочитать – это метод карт, метод нетворков, когда мы представляем взаимодействие молекул как взаимодействие неких визуальных объектов, связанных определенными связями, и потом можем анализировать.

Ольга Орлова: То есть это картирование сигналов, которые идут от клетки, например, или которые воспринимает клетка.

Мария Кондратова: Да. Это картирование сигналов, которые воспринимает клетка, и изображение, как потом они внутри клетки расходятся, трансформируются, меняя ее поведение, меняя ее внутренний состав.

Ольга Орлова: Но, с другой стороны, ведь сигнальные пути – это не только это направление в области исследования молекулярной биологии, так называемой системной биологии. Но так ведь называется ваша книжка, роман, где главный герой – женщина-биолог, она работает во Франции и занимается тем, что вы сейчас описывали. И, тем не менее, здесь сигнальные пути – это совсем другое. Что это?

Мария Кондратова: Знаете, мой роман – это книга, которую я, конечно, предпочла бы не писать. Это книга о событиях 2013-2014 года, о конфликте на Украине. Я родом с Украины. Это все задело очень сильно меня, многих моих друзей, отчасти даже мою семью. И это была большая внутренняя травма. Мне стыдно говорить, что это была большая травма, потому что, конечно, большая травма была у людей, которые потеряли близких, которые засыпали под бомбежками и просыпались, а я это все наблюдала со стороны. Но, тем не менее, для меня и для моего внутреннего мироощущения это была травма, и я попыталась ее изжить таким наиболее естественным для меня способом – я написала роман, в котором попыталась отразить всевозможные столкновения взглядов, моделей поведения, решений, которые люди тогда принимали на пике, на острие конфликта.

Ольга Орлова: Что такое здесь сигнальные пути?

Мария Кондратова: Здесь сигнальные пути – это описание сложности и неоднозначности решений. Потому что одна и та же молекула в разных контекстах, в разных клетках может привести к очень разным вещам. Например, любимая молекула – фактор некроза опухолей. В одних клетках она запускает сигнал апоптоза, клетка просто умирает, получив сигнал.

А другие клетки, например, клетки иммунной системы, она, наоборот, приводит в тонус, и они начинают уничтожать микробов, уничтожать вирусы и бактерии. И то, что я видела тогда в этом конфликте, как какие-то небольшие отличия в культурном багаже, в личном опыте, просто в месте жительства радикально меняли реакцию людей на происходящее. И биологическая метафора, метафора сигнальных путей позволила мне осмыслить это и, если хотите, принять без осуждения. Меня друзья обвиняют, что в этом романе все хорошие или, наоборот, все плохие, в общем, как-то все немножко равны. Я не согласна, что там все равны. Но когда ты понимаешь, насколько необъяснимо сложные пути двигают жизнь даже единственной клетки, ты чувствуешь, что ты не вправе судить людей, потому что ты даже в десятой степени не понимаешь той мыслительной, духовной сложности личной работы, которая происходит с ними в состоянии такой исторической катастрофы, в которой мы были и в которой мы в какой-то степени остаемся.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была научный сотрудник Института Кюри Мария Кондратова. Мы говорили о сигнальных путях. А все выпуски программы «Гамбургский счет» вы можете всегда посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски