Куда ведет человека эволюция?

Куда ведет человека эволюция?
АНОНС Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это класссно!
СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Один день из жизни ученого
Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
Гости
Александр Марков
доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, автор книги «Перспективы отбора»
Елена Наймарк
доктор биологических наук, автор книги «Перспективы отбора»

Ольга Орлова: Перспективы отбора. Почему человечество умнеет, но деградирует, а расовые различия стираются? Обсудим по гамбургскому счету с докторами биологических наук Еленой Наймарк и Александром Марковым.

Здравствуйте, Саша. Здравствуйте, Лена. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Елена Наймарк: Здравствуйте, Ольга.

Александр Марков: Здравствуйте, Оля.

Ольга Орлова: Александр Марков и Елена Наймарк. Палеонтологи, доктора биологических наук, родители троих детей, авторы нескольких десятков научных публикаций, переводов, научно-популярных новостей и книг о теории эволюции.

Я держу в руках вашу новую книгу «Перспективы отбора. От зеленых пеночек и бессмысленного усложнения до голых землекопов и мутирующего человечества». Это уже четвертая ваша совместная книга, посвященная эволюции. Мне показалось, во всяком случае, что это самая сложная из всех книг, которые вы вместе написали, посвященные эволюции. И я знаю, что там есть прям такие значки, как бы маячки, показывающие степень сложности той или иной проблемы, которую вы излагаете. Мы не можем рассказать про все. Наверное, наши зрители просто возьмут, прочтут и оценят. Но я попрошу сегодня – давайте поговорим про те проблемы, которые связаны с эволюционным отбором человека. Потому что когда показывают какие-то эволюционные процессы на бактериях, на улитках, на тех же пеночках…

Александр Марков: Никому нет дела. Всем подавай человека.

Ольга Орлова: Да. Человек на самом деле не очень сильно нервничает. И совсем немногие люди способны в это погрузиться и уловить эту связь – между тем, что происходит у бактерий или у мушек, дрозофилл, и между тем, что происходит с нами. Но когда речь заходит об эволюции человека, вот тут все мобилизуются, все начинают очень нервничать. Потому что, наверное, нет сейчас человека, который не понимает, что прежде человечество, до середины XX века, жило в одних условиях. А примерно где-то с середины XX века, когда научные достижения стали просто давать большие экономические и социальные плоды, и мы все это ощутили, получается, что мы сами конструируем свою реальность, в которой мы хотим жить, и означает ли это, что теперь эволюционный отбор вообще нам не указ?

Елена Наймарк: На самом деле человек конструирует свою нишу с самого начала своей эволюции. Что значит конструирует свою нишу? Изобретение огня – это же тоже конструирование своей ниши, правда ведь? И человеку стало теплее вне зависимости от окружающей обстановки. Изобретение одежды – это великое изобретение человека. Потому что ему стало тепло и даже тогда, когда на улице вообще-то холодно. Изобретение одежды – это прекрасное изобретение, которое в принципе датируется сейчас около 80 тысяч лет, так по прикидкам. И, кстати сказать, с этим изобретением (как люди поняли, откуда и когда появилась одежда) связано исследование вовсе не человека, а эволюция платяных вшей. Потому что этот вид вшей может жить только на одежде. Так давайте посмотрим. Возьмем несколько видов вшей и посмотрим, как шла их эволюция, посмотрим на их геномы. И оказалось, что происхождение платяных вшей датируется примерно 80 000 лет назад. То есть примерно тогда, можно сказать, и была изобретена одежда.

Ольга Орлова: Так мы поняли, когда у человека появилась одежда.

Елена Наймарк: Когда была изобретена обувь? Это тоже великое изобретение. Судя по костям в китайском местонахождении, она тоже была изобретена не сейчас, а где-то 50-60 тысяч лет назад. Это видно по костям ступней ископаемых людей. То же самое относится к обогреву жилищ, к приготовлению пищи. Потому что человек, который не готовит пищу на огне без тепловой обработки, он вынужден тратить на пережевывание пищи очень много сил, времени и энергии. А если ее прожарить или сварить, то, пожалуйста, зерна диких растений можно больше не пережевывать часами. Так что конструирование удобной для себя ниши началось с самого начала человеческой эволюционной истории. К чему я это все говорю? Что человек создает в ходе адаптации к условиям среды такую культурную буферную зону. Все, что я назвала (одежда, жилище, тепло и все такое, бытовая культура, материальная культура) – это такая буферная зона для эволюции. Это такая зона, где факторы среды больше не действуют или действуют гораздо меньше. И эта буферная зона все расширяется, расширяется и расширяется. И эволюция начинает идти уже немножко по другим законам, чем раньше. Но эволюция идет.

Ольга Орлова: А тогда насколько драматические и существенные изменения, которые произошли за последние 60-80 лет с развитием науки, медицины и экономики? Означает ли это, то, что сейчас Елена сказала, что ничего драматического не произошло с точки зрения эволюции человека?

Александр Марков: Что значит ничего драматического не произошло? Ускорилось очень сильно культурное развитие. Оно все время ускоряется. Но в последние пару веков, в последние полвека еще быстрее, быстрее и быстрее. И действительно произошли радикальные изменения направленности отбора, по-видимому, на последние 150-200 лет, потому что есть такие данные, что те признаки, которые раньше повышали репродуктивный успех, а также вообще повышали вероятность жизненного успеха, что человек добьется чего-то в жизни, раньше они повышали также и дарвиновскую приспособленность, то есть количество, раньше еще имело значение качество потомков. В общем, репродуктивный успех, успешность передачи своих генов следующим поколениям. Раньше это положительно коррелировало с жизненным успехом, с экономическим, с социальным статусом человека. То где-то примерно в XIX веке эта тенденция стала меняться на противоположную. Так что лучше стали передавать свои гены как раз те люди, которые менее успешны в жизни – которые беднее, которые более низких…

Ольга Орлова: А это было связано с чем? С развитием социальных институтов, социальных лифтов? Почему это произошло?

Александр Марков: Прежде всего – да, решение проблемы голода, социальное обеспечение, медицина, антибиотики. Это резкое снижение детской смертности. Это гарантия для каждого новорожденного, неважно, в бедной или в богатой семье он родился. Социальное обеспечение, поддержка обездоленных, решение проблемы голода, плюс доступность и эффективность средств планирования семьи, что позволяет людям, которые думают о своем будущем, о карьере, об успехе, откладывать рождение детей. Это очень важный фактор. Потому что те люди, которые действительно думают о своем будущем, планируют свою жизнь, они тут же стали откладывать рождение детей с 16 лет на 28, например. А это сразу вашу дарвиновскую приспособленность просто обрушивает, когда вы это делаете. То есть детей у вас точно будет в среднем намного меньше. Соответственно, возникает другая направленность отбора. А отбор не может остановиться. Эволюция человека не может остановиться, потому что, чтобы остановить отбор, что должно произойти? Это нужно, чтобы никакие наследственные различия между людьми вообще никак не влияли на количество оставляемых потомков, что абсолютно нереально.

Елена Наймарк: Что у всех должно быть строго одинаковое количество потомков. Такого не бывает.

Александр Марков: Очевидно.

Ольга Орлова: А есть какая-то разница в том, что у нас сейчас выживают младенцы, которые бы раньше не выжили, но и то, что у нас выживают эмбрионы и рождаются те эмбрионы, которые раньше бы не родились? Как это влияет?

Александр Марков: Убрав детскую смертность… это великое достижение медицины, цивилизации, гуманизма, что в развитых странах сейчас из числа родившихся живыми новорожденных ничтожный процент смертности. Почти все вырастают.

Мы убрали постнатальный отбор. Мы убрали тот отбор, который отбраковывал раньше детей со слабым здоровьем, неспособностью сопротивляться инфекции, что-то еще, что-то еще. Опять же, в бедных семьях, когда родители не могут обеспечить свою ребенку какие-то хорошие условия, дети умирали. Сейчас не умирают. Мы убрали постнатальный отбор. Это ведет к тому, что гораздо легче в генофонде распространяются мутации, которые все время возникают и которые что-то портят в организме: портят работу иммунной системы, портят работу мозга, портят работу системы кровообращения и так далее.

Все мутации, которые немножко портят что-нибудь в нашем организме, хуже отбраковываются, и, соответственно, генофонд портится, он загрязняется этими мутациями. Если мы уберем также отбор, который еще пока работает, пренатальный, на уровне эмбрионов, мы добьемся, что очищающий отбор не будет работать вообще совсем, и это, конечно, для генофонда будет совсем плохо. Оставьте пренатальный отбор хотя бы.

Елена Наймарк: Если мы выбираем такой путь, нам нужно идти по пути развития науки. Соответственно, генетики, и как она будет влиять на наше здоровье, на здоровье нашего общества, и развивать медицину. Если мы выберем этот путь. Здесь очень важно, чтобы все люди понимали, какие гены они несут, какие возможные мутации они потом передадут будущему поколению. В этом смысле мне очень нравится опыт американских еврейских общин. Известно, что в еврейских общинах у евреев-ашкенази есть нейродегенеративные заболевания, они гораздо чаще встречаются у евреев, чем у других народов. В еврейских школах проводится генетическое тестирование. И когда молодые люди собираются вступать в брак, они обязательно информируют друг друга о том, какие у их потомства могут быть проблемы. И сейчас эти нейродегенеративные болезни у американских евреев практически не встречаются. Именно потому, что люди сознательно подходят к тому, каких детей они будут рожать, с какими мутациями они потом встретятся и согласны ли они на это.

Ольга Орлова: Но, с одной стороны, у нас есть прагматический подход, который на основе эволюционных механизмов показывает, что будет происходить. Но есть и этическая проблема – это ценность каждой человеческой жизни. И все-таки согласитесь, что именно идея гумманизма и ценности человеческой жизни – это было очень мощным фактором развития не только культуры, но и науки во многом. И вот в результате это привело нас к тому, что у нас есть серьезные проблемы вырождения человечества как цивилизации. Вы для себя как отвечаете на этот вопрос?

Елена Наймарк: Нужно относиться сознательно к этой проблеме. Если у мамы есть выбор, рожать ребенка с мутацией или рожать ребенка попозже, через несколько месяцев, но без мутации, я абсолютно уверена, что она выберет немножко подождать.

Ольга Орлова: Смотрите, опять же, идут споры по поводу ЭКО. Это же эта же проблема. Правильно ли это, что людям, которые не могут по медицинским показаниям иметь детей, современная медицина дает такую возможность. Хотя очевидно, что вы показываете, что это…

Александр Марков: Мы в любом случае уже не можем полагаться на эти природные механизмы естественного отбора. Это уже вступает в совершенно неразрешимое противоречие с развитием цивилизации.

Ольга Орлова: С тем, какие мы есть.

Александр Марков: Я считаю, что гуманизм, ценность человеческой жизни – это величайшие завоевания цивилизации, нельзя от них отказываться. И то, что они порождают проблемы, связанные с ухудшением генофонда, должны решаться, конечно, не возвратом в дикость, варварство к нашему естественному отбору…

Ольга Орлова: И спартанским принципом, выживет ли младенец.

Александр Марков: Уж лучше выродиться, чем вернуться к естественному отбору, который выкашивал 70% родившихся детей, при котором у нас средняя продолжительность жизни была 30 лет и так далее. Вот все эти ужасы. Не говоря уже о кошмарных попытках искусственного отбора людей, что в первой половине XX века некоторые тоталитарные режимы испытывали. Боже упаси. Это, конечно, совершенно неприемлемо. Но, с другой стороны, генофонд портится и что-то делать надо. Очевидно, единственный выход – это развитие биотехнологий, высоких технологий. Мы должны научиться смотреть на геном и достаточно точно…

Елена Наймарк: Понимать, что из этого получится, хотя бы приблизительно, в общих чертах. Хотя бы на медицинском уровне.

Александр Марков: То есть должно произойти огромное развитие науки, биологии, генетики, геномики, всего, чтобы можно было у очень маленького эмбриона посмотреть геном, посмотреть, какой будет фенотип, какие проблемы будут у этого ребенка, можно ил что-то исправить, подкорректировать в геноме, если есть какие-то серьезные проблемы, и их аккуратно корректировать без побочных эффектов. Либо мы выродимся, поглупеем…

Елена Наймарк: Думать сообща, всем вместе.

Александр Марков: И цивилизация рухнет до того, как мы успеем развить науку, чтобы разработать мироспасение. Либо мы успеем, либо не успеем. Одно из двух.

Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, у вас здесь есть очень интересные исследования, посвященному интеллектуальному развитию и интеллектуальным изменениям. Как будет меняться интеллект человека. Если посмотреть назад, человечество глупеет или умнеет? Если смотреть до сегодняшней точки, что происходило?

Александр Марков: На фенотипическом уровне человечество, конечно, умнеет. Наука развивается, культура развивается, знания копятся, все время совершаются новые открытия, копилка знаний растет. То есть на уровне культуры мы, конечно, становимся умнее, могущественнее.

Ольга Орлова: Мы крутые.

Александр Марков: Мы крутые. Но генетический базис всего этого прогресса, по-видимому, размывается. И последние 100-150 лет начал, по-видимому, в развитых странах размываться уже достаточно интенсивно. То есть генетическая основа всего этого потихоньку портится. Это пока незаметно для нас.

Ольга Орлова: А как это видно? По накопленным мутациям?

Александр Марков: По мутациям, да. В принципе уже давно заметили, и это четкая закономерность, что, например, более образованные люди хуже размножаются. Грамотность, образованность – это факторы, которые очень негативно сказываются на репродуктивном успехе. Сейчас также показано, что уровень образования, а также всякие когнитивные функции, способность решать всякие задачи, что различия между людьми по этим показателям в значительной мере зависят от генов. На 30, на 40, на 60%. Это наследственная изменчивость. Среда, воспитание, конечно, тоже влияют. Но гены тоже влияют. И вот по этим генам идет отрицательный отбор. То есть лучше размножаются те индивиды, у которых ниже генетическая предрасположенность к получению образования, к развитию высоких умственных способностей и так далее. И даже гены, которые повышают вероятность высокого интеллекта, они также повышают вероятность хорошего здоровья и долгой жизни еще по совместительству. Какие-то такие хорошие аллели в основном связаны с работой нервной системы.

Сейчас были очень большие генетические исследования, основанные на десятках и даже сотнях тысяч прочтенных геномов людей с известными фенотипами, с известным уровнем образования. Там всякие тесты. Известно, сколько у них детей. Все это известно. И показано, что в развитых странах в течение XX века идет против таких генов, которые повышают вероятность хорошего образования, интеллекта, здоровья и долгой жизни.

Ольга Орлова: В 2016 году на выборке из 20 000 американцев впервые удалось показать, что генетический базис образования подвергается отрицательному отбору. Работа исламских генетиков, опубликованная в начале 2017 года, не только подтвердила этот вывод на более представительной выборке, но и продемонстрировала реальное снижение частоты встречаемости аллелей, способствующих получению образования в течение XX века.

Смотрите, если мы дошли до определенного уровня развития цивилизации, а потом мы так развились, что стали глупеть, все-таки не означает ли это, что для нас это будет настоящая катастрофа, если человечество поглупеет, тут мы выродимся очень быстро и не решим никаких проблем с генной инженерией. Тут не требуются какие-то прям очень сильные меры в таком случае?

Александр Марков: В том-то и дело, что можем не успеть. В одной работе исландских генетиков (очень масштабное исследование) было рассчитано, что, возможно, на 3 балла IQ в 100 лет снижается этот генетический базис интеллекта. На 3 балла в 100 лет. Вроде пустяк. Но если это продлится, допустим, 1000 лет, это на 30 баллов. Это, конечно, крах цивилизации. Никакая культура уже не вытянет, не спасет. Но есть на самом деле простые методы. Это можно даже затормозить без вмешательства в геном и корректирования миллиона локусов, которые влияют на вероятность того, что человек вырастет умным.

Там эффект за счет чего? Гены с генетической предрасположенностью ко всему хорошему откладывают рождение детей на попозже. Вот в чем механизм. Хотят карьеру сделать, образование получить, PhD получить, зарплату, квартиру и потом рожать детей. Вроде бы совершенно невинные, нормальные мысли, но они приводят к отрицательному отбору на интеллект. А после 30 лет, наоборот, такие люди даже больше детей рожают, чем их конкуренты без таких генов. Уже догнать нельзя после 30 лет. Самый репродуктивный возраст пропущен. Вот это, по-видимому, можно решить простейшим замораживанием гамет. То есть чтобы люди, думающие о будущем, замораживали… И тогда они смогут, даже если они просто так уже не могли бы получить живое потомство, то, используя свои замороженные гаметы, они могут в 40-50 лет завести ребенка. Пожалуйста. И тогда эта проблема, возможно, решится даже на таком уровне. Проблема отрицательного отбора.

Ольга Орлова: То есть у нас, помимо генной инженерии, еще есть крионика, и она нас тоже спасет. Скажите, каждый из вас может себе описать, представить, как будут выглядеть люди будущего физически и интеллектуально. Если мы знаем, что мы живем в городах, мы довольно мало двигаемся, мы работаем сидя, мы работаем в основном с компьютером, у нас постоянно работают пальцы, которые нажимают на кнопки. Что с нами произойдет?

Елена Наймарк: Пальцы вырастут. Мы будем все толстые и большеголовыми. Я шучу.

Ольга Орлова: Так, красиво.

Елена Наймарк: На самом деле нет. Сказать, что будет, мы, естественно, не можем, но, по крайней мере, одна тенденция вырисовывается более-менее – это тенденция к стиранию различий между так называемыми расами, между китайцами, азиатами, европейцами. Они будут просто стерты. Вместо них образуются какие-то другие общности людей. Тех границ, которые были когда-то, уже нету. В геномах индейцев (практически у всех) есть очень большая доля европейцев. Это не те индейцы, которые были когда-то, это уже совершенно другие индейцы.

Так как сейчас глобализация и межэтнические браки распространяются все больше и больше, то вот эта тенденция будет нарастать. То есть структура человечества будет совершенно другой. Вот это можно предсказать более-менее точно.

Ольга Орлова: Но вот по поводу браков и возвращаясь к книге, там довольно существенно важная глава посвящена половому размножению. Скажите, все-таки в будущем люди будут по-прежнему размножаться обычным способом? Это будет половое размножение, или будет клонирование?

Александр Марков: Я думаю, надо, конечно, к клонированию переходить в таких чинах, чтобы развивались такие эмбриончики, как в фантастических ужастиках.

Ольга Орлова: Так проще? Меньше эмоциональной нагрузки?

Александр Марков: Да, вообще.

Елена Наймарк: А потом будут отбирать автоматы.

Александр Марков: Нянчиться с детьми должны роботы, конечно, я считаю. Вообще искусственный интеллект… Ну что вы задаете такие вопросы? Это же только фантазировать можно. Если пытаться оставаться в рамках науки, что мы можем сказать? Мы не можем пустить свою эволюцию дальше на самотек. Мы точно должны брать ее под контроль. И мы должны брать под контроль собственный фенотип. То есть следить, чтобы мы не очень быстро деградировали. А когда разовьются соответствующие технологии, естественно, люди захотят и улучшить свою природу. Какие-то части заменить искусственными механическими, к мозгам какую-то дополнительную память мы захотим. Мы захотим флэшку с дополнительной памятью себе? Я захочу точно. Пару процессоров дополнительных, чтоб быстрее соображать, более правильные решения принимать.

То есть поскольку мы должны будем взять… У нас два сценария. Либо мы деградируем, вырождаемся и впадаем в варварство довольно быстро, в лучшем случае – в Средневековье, в худшем – возвращаемся в Каменный век, либо у нас все будет развиваться – наука, генная инженерия, киборги, флэшки в мозг, и это будет как-то выглядеть уже… Так, как мы сами направим этот техноэволюционный процесс.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе были авторы книги «Перспективы отбора» два доктора биологических наук Елена Наймарк и Александр Марков. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски