Леонид Беляев: «У России должна быть своя археологическая школа на Святой Земле»

Леонид Беляев: «У России должна быть своя археологическая школа на Святой Земле» | Программа: Гамбургский счет | ОТР

Святая Земля, наука

2021-03-25T13:17:00+03:00
Леонид Беляев: «У России должна быть своя археологическая школа на Святой Земле»
«Уровень социальной ответственности граждан - решающий фактор противостояния эпидемии»
«Любому человеку интересно представлять, что он лично полетит за пределы Земли, поэтому всем интересно об этом читать»
«ВСЕНАУКА». Умные книги бесплатно для всех
Анна Шестакова: В ответ на получение денег в мозгу человека активируются те же области, что и у животных в момент получения награды
Ольга Кузина: Наше правительство имеет более краткосрочные финансовые стратегии, чем наши пенсионеры
Гузель Яхина: «Эшелон на Самарканд» написан в жанре «красный истерн», чтобы читатель не испугался»
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Гости
Леонид Беляев
член-корреспондент РАН

Ольга Орлова: Палестинский Иерихон – это один из древнейших непрерывно обитаемых городов мира. Много лет его культурные слои притягивают археологов со всех концов света. Есть в Иерихоне и русские участки, которые исследуют сотрудники Института археологии Российской академии наук. С руководителем Иерихонской экспедиции Леонидом Беляевым мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Леонид Андреевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Леонид Беляев: Здравствуйте. Очень рад.

Ольга Орлова: Леонид Андреевич, в этом году исполняется 10 лет музейно-парковому комплексу в Иерихоне. Прежде чем вы об этом расскажете, давайте все-таки сначала начнем с истории. Когда вообще впервые русские люди попали на Святую Землю?

Леонид Беляев: На этот вопрос, в общем-то, трудно ответить, потому что мы не знаем точно, когда они попали. Но мы твердо знаем, что в начале XII века они уже там бывали. В начале XII века игумен Даниил отправляется в хождение в Святую Землю. Как раз крестоносцы сравнительно недавно отстроили там свое королевство. Его очень хорошо принимают. Он совершает большой тур по Святой Земле, чрезвычайно подробный.

И что самое замечательное – оставляет нам свое хождение, мемуары, если хотите, описание путешествия.

Ольга Орлова: Современным языком.

Леонид Беляев: Это, конечно, не дневник. Это итоговый такой текст. Но чрезвычайно подробный. Из которого вы очень многое можете узнать – какое расстояние от этого маленького населенного пункта до следующего. Вся Святая Земля вымерена его шагами и чуть ли не пядью его руки. Он меряет некоторые святыни своей собственной дланью. Рассказы Даниила, записи Даниила, его хождения – это один из самых базовых документов по описанию Святой Земли. Никто фактически, я бы сказал, для этого времени из европейских путешественников (и, соответственно, паломников, пилигримов) такого не оставил. До такой степени тщательно и подробно это написано.

Вообще удивительная вещь эти «хождения», потому что благодаря им человек Древней Руси знакомился с принципом географии, понимаете, с географическим описанием по сути дела. Потому что таких географических описаний…

Ольга Орлова: Получается, что первые паломники были первые же географы.

Леонид Беляев: Практически так, да. Они строили на этих дневниках описания, которые человек читал, никогда не ходивший туда, и мог себе представить хотя бы ментально эту карту Святой Земли.

Ольга Орлова: Все равно довольно долго (то есть, наверное, где-нибудь до XIX века, получается) это все-таки были единицы, кто мог себе позволить такие дорогие и сложные путешествия. Но мы знаем, что в XIX веке паломничество на Святую Землю среди русских православных людей становится массовым. И, в общем, в эти путешествия отправляются люди уже очень-очень небогатые. Как это произошло? Как это путешествие на Святую Землю стало доступным?

Леонид Беляев: После Крымской войны Россия потерпела поражение. Но в каком-то смысле оказалась и в этом выигрыше международной политики. Турция стремилась каким-то образом смикшировать, сгладить произошедшие события, подарила кое-какие земли, разрешала более активно путешествовать по своей земле паломникам. Россия, как известно, была покровительницей православных в Святой Земле в этот период.

Собственно, и Крымская война отчасти разгорелась из-за спора о том, кто будет контролировать святые места, кто будет христианским паломникам оказывать вот это покровительство. И возникли движения в государственной власти в России и в обществе о том, что нужно каким-то образом организовать вот это движение на Восток. Возникли специальные общества, специальные пароходства, которые организовали доставку за довольно незначительные средства, за довольно доступные средства тех, кто хотел бы посетить Палестину, хотел бы посетить Святую Землю.

А для того, чтобы эти массы… а это были действительно массы, это были уже многие тысячи людей ежегодно…

Ольга Орлова: Это были тысячи?

Леонид Беляев: Это были тысячи и десятки тысяч даже в лучшие времена. Чуть ли не под 100 000 подходило. Они должны были как-то сущность на Святой Земле. Потому что там не было ничего. В Палестине турецкой периода фактически не было паломнической инфраструктуры. Начался процесс ее строительства, этой инфраструктуры. То есть специальные паломнические убежища, специальные паломнические городки, если хотите.

Мы видим один из проектов. Гравюру, на которой показаны некоторые здания русского компаунда в Иерусалиме. Это то, что отстроилось в большей или меньшей степени, в какой-то степени и приближение. Существуют, конечно, и фотографии XIX века. Существуют и современные фотографии. Все это существует и сегодня. Часть этих зданий, которые были построены.

Ольга Орлова: То есть то, что было в XIX веке, то, что было построено – вот это все и до сих пор сохранилось…

Леонид Беляев: Оно существует по сю пору и значительная часть этих участков нами используется.

Ольга Орлова: А вот скажите, пожалуйста, все-таки когда на Святой Земле появляются уже русские ученые? Потому что знаете, что меня поразило? Что, может быть, не так много существует таких археологических тем, где археология научная и археология в данном случае библейская, где они так сильно расходятся. Расскажите про эту разницу.

Леонид Беляев: Эта разница действительно существует. Ее сказать достаточно сложно. С одной стороны, конечно, существует слой, абсолютно не имеющий отношения к реальной археологии. Потому что паломнические дороги (Виа Долороза и многие другие святые места) сформировались в позднем Средневековье. И, грубо говоря, их сконструировали. Если очень грубо сказать. Конечно, у них есть свои исторические кусочки, исторические объекты на этих территориях. Они туда отходят.

Но они, скорее всего, не имеют никакого отношения к событиям, к которым их привязывают. Это само по себе безумно интересно. Я бы сказала – нет ничего даже интереснее, чем изучать, как постепенно формируется представление о том, как в древности здесь было, как его конструировать, как оно постепенно изобретается. Очень интересно отматывать назад эти клубочки.

Но если просто приехать и просто пойти паломническим путем, то, конечно, там такой лапши навешают на уши, говоря примитивно, что мало не покажется. И чего-то из этого выкристаллизовать научное просто невозможно на самом деле и не нужно.

Но начали изучать это действительно как бы вроде бы и научно очень рано. Уже в XVI-XVII веках и на Святой Земле, и в Древнем Риме. Понимаете, в раннем христианском Риме уже появляются эти первые обзоры, первые своды древности, первые обмеры. Все это было очень важно.

Потому что это уже время рождения науки в Европе. И все понимали важность точности. Для средневекового человека точность не играла никакой роли. Он знал, что Храм Гроба Господня включает в себя саму гробницу, что это круглое здание. И если ты строишь круглое здание, этого и достаточно. Теперь по-другому. Теперь ученые монахи задумаются о том, каким образом это строить в чужих землях, у себя дома. Потому что все-таки сюда приехать трудно, а в Европе хочется что-то построить свое и вообще донести до верующего подлинность этих мест. Для этого нужен обмер. Обмерами они уже хорошо владеют. Это уже ренессансная эпоха. Уже наука далеко ушла вперед. И, соответственно, теперь уже точность – она точность.

На одном из чертежей такого рода есть даже замечательная надпись: «Этот чертеж в книгу вклеен для того, чтобы каждый у себя в стране мог незадорого из подручных материалов построить Гроб Господень». Вот прагматическая цель – получить отпущение грехов, спасти душу, построить Гроб Господень у себя.

Единственное, что очень долго остается традиционный путь познания для них самым важным. То есть есть письменный источник. Больше того, есть священный источник. Есть Библия, есть Евангелие. Все, что там написано, наверняка было в реальности и должно быть подтверждено в том числе археологией, понимаете? В этом базовая коренная разница библейской, христианской – любой археологии, понимаемой в этом плане конфессиональной, от нормальной исторической.

Наука очень далеко ушла от этого противодействия, понимаете?

Ольга Орлова: То есть историческое описание с помощью археологии идет параллельным путем по отношению к…

Леонид Беляев: Даже больше, чем параллельным. Оно каким-то образом внутренне перевязано. Вот приезжает великий путешественник, можно сказать, американский, Робинсон, в 1830-е годы на Святую Землю. Он истовый христианин. Он фундаменталист, мы бы сегодня сказали. Но именно потому, что он фундаменталист, он не желает иметь дела с паломническими описаниями. Это не значит, что он их не знает. Его труд будет потом просто компендиумом таким по этим паломническим текстам. Но при этом он строит свою собственную научную точку зрения. Он все измеряет. Он дает точные координаты всему. В общем, он описывает со строго научных позиций. Хотя внутренне при этом он ждет, он жаждет подтверждения верности Евангелия и Библии. Понимаете? Он убежден, что это все правда. Просто нужно правильно это сделать. Это неграмотные какие-то францисканцы…

Ольга Орлова: Просто с точки зрения уже того объема информации, который есть у человека в первой половине XIX века.

Леонид Беляев: И новые методики научные, понимаете?

Ольга Орлова: А когда туда приехали наши ученые и археологи, вот экспедиция Кондакова – там как было?

Леонид Беляев: Экспедиция Кондакова появилась там в 1891 году.

Ольга Орлова: Это уже конец XIX века.

Леонид Беляев: Уже археология очень развита на Святой Земле. Уже все крупные государства, все крупные научные школы имеют там свои подразделения. Назовем их научными обществами, даже научными институтами. Все они ведут уже очень активные раскопки. Собственно, и наши первопроходцы там появляются гораздо раньше. Уже в 1940-1950-е годы русская духовная миссия, в которой работали в том числе и выдающиеся ориенталисты. Они уже изучают Иерусалим, его окрестности, пишут труды. И наши первые ученые архимандриты очень много сделали (Леонид Кавелин, Антонин Капустин) для изучения Святой Земли. И это было, в общем, научное исследование. Такая, я бы сказал, священная этнография, если хотите, священная топография. Но когда это экспедиция Кондакова, это уже абсолютно научная экспедиция. Она ставит своей целью действительно фиксацию памятников. И великолепный русский фотограф Барщевский, много сделавший для фотографирования русских древностей в России. Он к этой экспедиции был прикреплен, оставил несколько альбомов фотографий.

Экспедиция не совсем была удачной. Все-таки это было все еще тяжелое время. Попали они в Сирии в эпидемию, с большим трудом из нее вырвались, из карантина. Долго ждали, пока им позволят пересечь Иордан. Наконец они его уже пересекли. У них и времени было не так много, и энтузиазм как-то поубавился. Но в Сирии они сделали очень много.

Ольга Орлова: Правильно я понимаю, что в связи с установлением советской власти в России палестинская археология… Из России археологи перестали туда ездить.

Леонид Беляев: Политическая ситуация была такая, что раскопки было просто и невозможно… Императорское православное палестинское общество, которое раньше в том числе занималось раскопками, оно сохранилось. Оно никогда не прекращало существование. Это одна из очень немногих организаций, которые от царской России до нашего времени досуществовали непрерывно. Она потеряла только в советское время два прилагательных. Она перестала быть «императорским» и «православным». Палестинским обществом оно осталось. И оно сделало очень много для исследования на самом деле, прежде всего письменных памятников.

А потом в 1990-е уже годы…

Ольга Орлова: Я теперь хотела спросить, как возобновилась эта традиция российских археологов, как вы там оказались вновь.

Леонид Беляев: В 1990-е годы я работал над книгой, которая называлась «Христианские древности». Это было введение в сравнительное изучение. Это абсолютно научный труд, хотя он называется «Христианские древности». Это история изучения христианства по памятникам археологии.

И в том числе там была, конечно, большая глава, посвященная собственно Святой Земле, в том числе и русским исследованиям в Святой Земле. И когда книга вышла, мне стало понятно, что это не конец, это такое начало пути, что, конечно, совершенно необходимо России иметь собственную научную школу, которая бы занималась непосредственно археологией Святой Земли. Мне кажется, это довольно очевидно. Это то место, где прячутся корни трех авраамических религий – иудаизма, христианства и ислама в значительной степени.

Не понимая археологии… А археологию невозможно понимать только по книгам и при посещении просто чужих музеев. У всех это есть. У сравнительно небольших государств существуют свои институты, свои экспедиции. Сейчас они работают, как правило, совместно с местными археологами. Но когда-то они работали сами. Но так или иначе они существуют… Это крупные подразделения, очень мощные. И Американская школа восточных исследований, и «Палестинский ферайн» немецкий, и Палестинское исследовательское общество английское. Все они уже насчитывают больше ста лет работ в Палестине, сделали невероятно много. Естественно, у них свои концепции, свои взгляды на то, как формировалась система трех религий, если хотите, как она возникала там постепенно, как существовала на протяжении многих тысячелетий по сути дела.

Но там есть и итальянская школа, там есть испанская школа. Каких только школ нету. Японская теперь уже. Но там нет российской. И до сих пор ее там не было. Что чрезвычайно странно, потому что есть свои участки, есть свои какие-то зоны. И традицию нужно возобновить обязательно. Это хорошо понимали до революции, что без своей археологии Святой Земли не может существовать общая концепция, если хотите, Российского государства. Вот там должна быть своя школа. Должна сложиться школа российских археологов, которые практически занимаются древностями христианства, иудаизма и ислама на Святой Земле.

Ольга Орлова: Ваша иерихонская экспедиция – разве это не есть собственно фундамент этой школы?

Леонид Беляев: Мы надеемся, что это зерно, брошенное в почву, что птицы небесные его не склюют и оно не засохнет, оно прорастет и даст, конечно… Мы на этом сейчас держимся даже этот год, когда почти не было работ. Мы выехали, правда, в марте, но пришлось через три недели уехать из Палестины в связи с закрыванием всех границ и всего, да? Буквально эвакуировать экспедицию.

Этот год мы посвятили как раз подготовке новых ученых, их какому-то знакомству с архивными материалами. Потому что архивных материалов все еще много. Есть и музейные кое-какие коллекции на Святой Земле, которыми нам нужно заниматься. То есть нам нужно не только землю копать, нам прежде всего нужно учить языки, нам нужно преподавать археологию Сиро-Палестинского региона и готовить пусть небольшую, но энергичную жизнеспособную группу людей, которые этим действительно увлечены, будут этим заниматься.

Ольга Орлова: А почему ваша экспедиция выбрала Иерихон? Почему не Иерусалим?

Леонид Беляев: Дело в том, что среди русских участков иерихонский оказался наиболее…

Ольга Орлова: Ведь русских участков много.

Леонид Беляев: Русских участков довольно много. Их было под 100 штук, немножко меньше в свое время. Сейчас их осталось меньше. Но в общем их все равно еще достаточно много. С ними масса проблем по вопросам собственности, принадлежности, того, сего, размежевания. Но иерихонский участок был возвращен. Он мало использовался. Это было такое садовое место. В течение всего XX века практически был сад. Постепенно уже и хиревший, уже и подзаброшенный очень сильно. Когда этот участок вернули и на нем решено было построить музейный и парковый комплекс разбить такой в центре Иерихона, естественно, когда мы туда приехали и никто не верил, что там что-то сохранилось. А там все сохранилось, как при Кондакове. Там это раскрыли. Фотографии Кондакова и фотографии нашей экспедиции очень легко сопоставлять. Одна и та же картина.

Ольга Орлова: То есть спустя 100 лет?

Леонид Беляев: Спустя 100 лет. И дальше можно было двигаться, расширяться, углубляться и так далее.

Ольга Орлова: Суровые, очень тяжелые условия, судя по всему жара.

Леонид Беляев: Да, довольно жарко в Иерихоне. Иерихон – теплое место.

Ольга Орлова: Да уж, прямо скажем. Но вы работаете летом?

Леонид Беляев: Так случилось в 2010 году. Вообще мы летом больше не работали никогда. Только в 2010 году нам пришлось выехать, потому что, как это всегда бывает, планирование хромает, а оказывается, что нужно ехать, когда никто не собирался еще ехать.

Ольга Орлова: Эта мозаика находится в такой сохранности?

Леонид Беляев: Да. Это каменная мозаика, очень типичная для Палестины, там довольно много этих мозаик. Это полы древних обычных храмов. Монастыри, какие-то паломнические приюты такими камушками выстилались. Очень хорошего уровня мозаика.

Ольга Орлова: А какой это период?

Леонид Беляев: Это VI-VII века. Это Византия.

Ольга Орлова: Поразительная сохранность. Поразительная.

Леонид Беляев: Конечно. Это все-таки достаточно давно было. Эта мозаика позволила нам легко идентифицировать место раскопа Кондакова. Потому что на фотографиях Кондакова она видна, хотя она серьезно так не отснята, но видна. Это арабский предмет, арабский расписной кувшин. В период расцвета исламских государств на Святой Земле и в Египте вот эти расписные сосуды стали чрезвычайно популярны. Это начало II тысячелетия н.э. Это арабское средневековье. Они хороши тем, что они расписаны не только снаружи, но…

Ольга Орлова: На вашем иерихонском участке арабские…

Леонид Беляев: Конечно, конечно. Там есть и арабские средневековые, есть и ранние арабские, омейядские находки. Там роскошный керамический комплекс. Масса горнов. Они еще до конца нами не исследованы. То есть печи, в которых обжигалась керамика. Например. плохо обожженный сосуд. Видимо, он смялся у них. Когда мы его увидели, мы страшно обрадовались, потому что мои сотрудники считали, что мы имеем дело с керамическими комплексами. А мне казалось, что, может быть, и нет, что все это какие-то шлаки.

А вот нетипичная картина. Вот они эти керамические печи, горны. Один отработан. Сверху кладут новый сразу, мажут, снова обжигают и так далее. Все предметы очень говорящие. Мы издали прекрасную, я считаю, монографию, где много специалистов собралось и описало разные-разные предметы.

Например, это даже до конца непонятно. Это византийский сосуд или это все-таки римское какое-то наследие, поскольку диету римскую он отражает скорее, чем византийскую. В этих горнах обжигалось огромное количество маленьких таких амфорок, амфорисков, возможно, для расфасовки местных бальзамов каких-то. Тут очень много инсталляций, вероятно, связанных в основном, с… Это новый участок, у Кондакова его не было в работе. Это чисто наш участок.

Ольга Орлова: То есть это вы уже раскопали?

Леонид Беляев: Мы сейчас с ним работаем. Но мы и кондаковский участок очень сильно расширили, изучили, углубили. Таким образом мы благодаря мозаике легко идентифицировали это место. И, более того, я вам скажу больше. Мы благодаря этой мозаике уговорили власть предержащих провести археологические раскопки на этом месте.

Потому что долго мы спорили, нужна археология, не нужна археология. Есть более важные политические задачи с открытием этого музея – строительные всякие. И нет там у вас ничего в этой вашей помойке, ничего там нету. И мы уже собирались ехать с Николаем Андреевичем Макаровым оттуда. Поскольку все равно уже уезжать, я спустился в эту помойку и совочком просто поковырял. Там был небольшой такой кусочек белой мозаики пустой. И вдруг за этой белой мозаикой открылся бордюрчик тоже вот такого размера кондаковской мозаики, которую уже можно было опознать. У Кондакова точно такого не было, но можно было понять, что это она.

И когда мы сделали фотографии и их показали здесь в Москве, мы сказали: «У вас золото под ногами. Что ж мы будем его бросать? Давайте проводить серьезные работы. Там все целое. Там с XIX века все лежит».

Ольга Орлова: И это помогло убедить начальство?

Леонид Беляев: Абсолютно. Поверьте, что как в XII веке паломника убеждало прикосновение камнем, помазание, на котором лежало тело Христово.

Ольга Орлова: Так и современные власти…

Леонид Беляев: Так и современных руководителей вы всегда убедите с помощью реликвий, с помощью предмета. Это у Сент-Экзюпери сказано: «Если он нашел большую гору, пусть принесет с нее большие камни». Вот это примерно так.

Ольга Орлова: Огромное вам спасибо. Мы желаем, чтобы все ваши планы были реализованы, воплощены. Чтоб вы как можно скорее туда снова вернулись и работы продолжились. Спасибо большое. У нас в программе был руководитель Иерихонской экспедиции Института археологии Российской академии наук Леонид Беляев. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Деньги можно красть и по православному, каждый на себя одеяло тянет, страна разваливается, а последнюю рубашку ближнему никто не отдаст.