Максим Франк-Каменецкий: Чем хуже стадия меланомы, тем легче она поддается лечению иммунотерапией

Максим Франк-Каменецкий: Чем хуже стадия меланомы, тем легче она поддается лечению иммунотерапией
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Прошлое вживую и онлайн
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Гости
Максим Франк-Каменецкий
специалист в области биофизики, доктор физико-математических наук, профессор Бостонского университета

Ольга Орлова: «Самая главная молекула». Так называется книга об открытиях, связанных с ДНК, которую биофизик пишет всю свою жизнь. О том, могут ли в ней появиться новые главы, мы поговорим по гамбургскому счету с ее автором – профессором Бостонского университета Максимом Франк-Каменецким. Здравствуйте, Максим Давидович. Очень рады видеть вас у нас в программе.

Максим Франк-Каменецкий: Здравствуйте. Спасибо большое.

Ольга Орлова: Максим Франк-Каменецкий. Родился в 1941 году в Горьком в семье известного физика Давида Франк-Каменецкого. Автор открытия совместно с Лямичевым и Миркиным трехспиральной H-формы ДНК. В 1964 году окончил Московский физико-технический институт. В 1967 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1972 – докторскую. С 1967 по 1993 год – доцент, затем профессор Московского физико-технического института. С 1979 по 1993 год возглавлял сектор (затем – отдел) Института молекулярной генетики Российской академии наук. С 1993 года является профессором Бостонского университета.

Максим Давидович, обычно ученые самого топового уровня, с мировым именем, довольно редко занимаются популяризацией науки. Да и вообще любой серьезный ученый, когда встает вопрос, на что потратить свое драгоценное время – на то, чтобы добыть новые знания, или понятно рассказать о том, что уже добыто, как правило, большинство ученых делают выбор в пользу первого. И их можно понять. Потому что время дорого.

Вот я держу в руках вашу книгу – «Самая главная молекула». Это книга, которую вы начали писать в 1983 году, когда вы были на пике вашей научной карьеры, когда вы получали самые знаменитые ваши научные результаты. И с тех пор вы переиздавали много раз. У нее было уже более 5 переизданий. То есть, получается, новые главы все время добавляет сама наука. Почему вы это делаете? Почему вы стали заниматься этим тогда, когда вы были таким активно действующим ученым?

Максим Франк-Каменецкий: У меня, видимо, это наследственное, потому что мой отец, который был выдающимся физиком, он очень много уделял внимания популяризации науки. Он даже последние годы, когда он закончил свою деятельность в атомном проекте и мы переехали в Москву, до самой смерти он был зам главного редактора журнала «Природа». Очень много занимался этим. Фактически он вел журнал.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что вы потомственный популяризатор науки?

Максим Франк-Каменецкий: Абсолютно я потомственный популяризатор науки. Потому что это на меня, видимо, оказало большое влияние. Нужно прежде всего иметь драйв, нужно хотеть поделиться с публикой тем, что ты узнал, тем, что тебя восхищает.

Это прежде всего то, что требуется. Тогда человек найдет время при любой занятости.

Ольга Орлова: Как изменилась книга? Какие главы сюда добавила сама наука? Что произошло?

Максим Франк-Каменецкий: По-видимому, за все время я каждый раз новое издание (и русское, и английское) добавлял, менял, перерабатывал. Но эта, по-видимому, потребовало наибольшей переработки. Потому что сейчас наука о ДНК настолько стремительно развивается, что потребовалась очень значительная переработка. И иммунотерапия рака, и технология редактирования генома. Это все абсолютно отсутствовало, потому что этого не было в предыдущих изданиях. И мне пришлось об этом много писать.

Ольга Орлова: Вот глава, посвященная иммунотерапии рака. Мы уже привыкли, кто следит за этим, что ученые сейчас последние годы тратят много сил и времени, для того чтобы донести до широкой публики, что не может быть универсальной таблетки от рака. Рак – это заболевание на уровне ДНК, но это слишком много вариантов этой болезни, и поэтому этого быть не может.

С другой стороны, в этой главе, посвященной иммунотерапии, вы приводите такой пример, совсем недавний, яркий, с бывшим президентом Соединенных Штатов Джимми Картером, у которого была последняя стадия, он вышел, объявил о том, что у него последняя стадия меланомы с метастазами уже в мозге.

Мы, опять-таки, знаем от ваших коллег-ученых, что меланома – это один из тех видов рака, который практически не поддается лечению, то есть с очень плохими прогнозами. Тем более метастазы уже в мозге.

И вот через год благодаря иммунотерапии Картер в 90 лет объявляет, что у него нет метастазов и врачи признали его фактически почти здоровым.

Тогда, если мы все наблюдали это чудо, почему же иммунотерапия не работает как универсальный метод.

Максим Франк-Каменецкий: Дело в том, что с меланомой очень интересная история, потому что, с одной стороны, до иммунотерапии меланома была практически смертным приговором. Но, с другой стороны, иммунотерапия лучше всех действует именно на меланому. Именно меланома в IV стадии наиболее легко вылечивается с помощью иммунотерапии.

Ольга Орлова: А как же так? Смотрите, сама идея иммунотерапии – взять и использовать силы собственного иммунитета на борьбу с опухолью. Кажется, сама идея очевидна. Почему она не работает во всех случаях? Почему она не работает для всех видов рака?

Максим Франк-Каменецкий: Чем хуже рак в каком-то смысле, тем легче он лечится иммунотерапией. Потому что чем хуже рак, тем больше раковых клеток, они сильно изменены по сравнению со здоровыми клетками, это значит, что у них очень много мутаций. Чем больше мутаций, тем сильнее отличается раковая клетка от клетки нормальной и тем успешнее иммунная система будет с ней бороться.

Поэтому как раз плохо подвергаются иммунотерапии те виды рака, которые связаны с малым количеством мутаций, которые вызываются малым количеством мутаций. Эти клетки трудноотличимы от здоровых клеток. А почему не все лечатся? Мы это на самом деле как следует еще не понимаем. Но имеется множество факторов. Во-первых, раковые клетки приспосабливаются к тому, как с ними борются. Потом, имеются самые разные факторы.

Я такую цифру встречал, что приблизительно в 30% случаев, когда все замечательно, такие типы рака, которые хорошо подвергаются иммунотерапии, все равно это происходит в 30% случаев. И остальные требуют другого лечения. Поэтому совершенно актуальнейшей проблемой является выявление на основе всевозможных данных и последовательностей в геноме самого пациента ДНКовой последовательности раковых клеток, всевозможных других факторов, которые у этого пациента имеются. Предсказать, будет ли ему иммунотерапия полезна или она не будет действовать… Потому что тогда, если она не будет действовать, ее не нужно использовать. Нужно использовать другие типы терапии. Все-таки у нас имеются другие типы терапии, как химиотерапия и так далее.

Ольга Орлова: А каковы наши предсказательные возможности в этом случае? Насколько хорошо мы можем предсказать, сработает иммунотерапия или нет?

Максим Франк-Каменецкий: Мы пока этого не знаем, потому что над этим очень многие сейчас работают. Это возникает совершенно новый образ, который называется «персонифицированная медицина». Когда каждому пациенту и к его конкретному раковому заболеванию относятся как к индивидуальному случаю. Это ближайшее будущее. Когда научатся, сделают такую платформу на основе информационных технологий и искусственного интеллекта, и там эти вопросы оптимально для данного нашего уровня знаний будут решать, и постепенно будут решать все лучше и лучше, по мере того как будет накапливаться все больше и больше данных.

Ольга Орлова: Максим Давидович, мы со школьной скамьи привыкли, что у ДНК две спирали. Вы вошли в историю тем, что открыли трехспиральную ДНК. В 2012 году у человека была открыта четырехспиральная. Это как-то нам помогает? Сказались ли такого рода открытия на нашем…

Максим Франк-Каменецкий: Двойная спираль сказалась радикально. Это наше все. Двойная спираль – это наше все.

Ольга Орлова: А что касается остального?

Максим Франк-Каменецкий: Остальные структуры, естественно, играют гораздо меньшую роль. Несравненно меньшую. И вопрос о том, какую роль играют разные другие структуры, кроме HDNA, которую мы открыли, и квадруплекс (это четверная спираль), которая была открыта. Имеется еще так называемая Z-форма ДНК, открытая Алексом Ричем, которая не правая спираль, а левая спираль. Имеются такие структуры, отличные от канонической двойной спирали Уотсона-Крика. Их роль в клетке не очень ясна до сих пор. Но мы еще очень многого не знаем. Нельзя недооценивать степень нашего невежества в отношении биологии, в особенности молекулярной. Поэтому никогда не говори «никогда». Даже если сейчас еще нет таких важных применений этим необычным структурам, они могут появиться в любой момент.

Ольга Орлова: Максим Давидович, вы в своей главе, посвященной генной инженерии, у вас там даже есть такая часть, которая называется «Опасна ли генная инженерия?» И вы там вспоминаете, описываете, как драматически развивалась эта область и как она сразу же столкнулась с разного рода фобиями, страхами, неприятием общества. И как в 1975 году был введен запрет на работы по генной инженерии. Потом через год все равно прогресс берет свое. И отмена.

И, в общем, надо сказать, что с тех пор накал страстей не угас. Потому что вопросов все больше и больше, и страхов все больше и больше.

И вот последняя самая громкая скандальная история, связанная с Хэ Цзянькуем, китайским ученым, который отредактировал двух близняшек. Скажите, почему его действия… Казалось бы, человек, во-первых, использовал уже известную технологию, с которой уже работали его коллеги. С другой стороны, он явно пытался продвинуть прогресс во всех смыслах. Почему это вызвало такое острое неприятие со стороны коллег и даже со стороны авторов самой этой технологии редактирования?

Максим Франк-Каменецкий: Это совершенно понятно. Потому что он нарушил все правила. Когда ты работаешь с людьми, а не в сельском хозяйстве применяешь… Основные достижения генной инженерии в сельском хозяйстве. Громадные. А редактирование генома позволяет манипулировать с геномом человека тоже, но никто этого до него не делал, и делать не собирался. Имеются правила, научное сообщество саморегулируется в том смысле, чтобы не делать отчаянных попыток.

Я напомню. Сколько разговоров было о клонировании? Всех клонируют. Человека же не клонировали до сих пор. Хотя были несколько сообщений, все эти утверждения делались шарлатанами. А этот китаец – далеко не шарлатан. Но при этом он нарушил все нормы. А это страшно опасно для научного сообщества, когда оно не может само себя регулировать. Потому что если научное сообщество доказывает неспособность себя регулировать, его начинают регулировать извне. Сразу правительство начинает вмешиваться. И этого больше всего ученые боятся, что их начнут контролировать сверху, на уровне правительства, парламента. Когда ученого регулируют на уровне университета или института, в котором он работает – это нормально, это должно быть, это необходимо. Когда их начнут регулировать сверху, им будут диктовать, что можно, чего нельзя. И диктовать уже будут люди, ничего в этом не понимающие. Когда идет регулирование на уровне университета или института, там этим занимаются коллеги. Это нормально.

Он нарушил все правила. Коллектив коллег никогда бы не одобрил вообще этот его проект. Это преждевременно, это неоправданно. Это совершенно безобразно.

Ольга Орлова: Что вы имеете в виду, когда вы говорите «преждевременно»? Что значит «сейчас мы готовы, а сейчас мы не готовы»? Кто это определяет?

Максим Франк-Каменецкий: Определяют сами ученые, определяет научное сообщество, определяют коллеги. И определяют исходя из того, какие у нас есть основания опасаться, что данная процедура в дальнейшем приведет к каким-то неприятным последствия, что эти девочки заболеют раком очень рано. И оттого, что технология, которую он использует, она поменяла ДНК не только там, где он хотел поменять, но еще в другом месте совершенно. Она же не 100% специфичная. Разрезание ДНК – это очень опасный процесс для молекулы. И нужно быть уверенным, что нигде в другом месте это не произошло. И для того, чтобы это все знать, нужно гораздо больше исследований сделать, чем мы имеем.

Ольга Орлова: Значит, проблема его поступка этически вторична, а на самом деле дело в том, что он провел редактирование в тот момент, когда она не до конца безопасна. И просто технологически пока это так. Когда это станет технологически безопасно, когда мы точно будем знать, что мы только в одном месте вносим изменения, но других побочных эффектов не будет, в таком случае это означает, что мы как человечество дозрели?

Максим Франк-Каменецкий: Я вам не могу предсказать, что потребуется, для того чтобы мы начали это делать в более широком масштабе. Это очень сложный вопрос.

Ольга Орлова: Ведь эта история с Хэ Цзянькуем заставила говорить в очередной раз не только о проблемах этических, но и о самом феномене китайской науки. Она развивается в государстве с очень специфической позиции, с очень специфическим устройством общества, и при этом с передовыми технологиями. Что из этого последует? Как вы думаете? Как это повлияет на вообще мировую науку и на мировое устройство, то, что Китай становится таким лидером?

Максим Франк-Каменецкий: Это очень опасно. Я могу вам привести пример. Это Советский Союз. В Советском Союзе была программа бактериологического оружия, в то время как Советский Союз подписал договор с Америкой, что никакой разработки бактериологического оружия не будет. В Советском Союзе была огромная программа разработки бактериологического оружия. И эта программа была технически успешной. Как опасно, когда тоталитарная страна имеет высокие технологии. Да, это очень опасно.

Ольга Орлова: Вы видите параллель между СССР 1970-1980-х годов и современным Китаем?

Максим Франк-Каменецкий: Безусловно. Потому что однопартийная система и там, и там. В Китае нет других партий, кроме коммунистической. Когда нету никакой конкуренции на уровне борьбы за власть…

Ольга Орлова: У вас есть представление, например, во что это выльется лет через 10? Какую роль будет играть Китай, опять-таки, с учетом тех темпов, какими развивается китайская наука, что произойдет?

Максим Франк-Каменецкий: Китайская наука развивается замечательно. Я согласен с вами. Это чрезвычайно впечатляет. Они уже достигли паритета с Америкой по количеству научных публикаций. Они вкладывают в науку громадные деньги. Вопрос состоит в том, какая будет…

Ольга Орлова: И, извините, они покупают американских ученых, потому что люди едут в Китай работать.

Максим Франк-Каменецкий: Разумеется. И вопрос состоит в том, что будет в секретной части их науки. И я говорю еще раз. В Советском Союзе, как выяснилось, была огромная секретная часть, в частности, в биологии.

Ольга Орлова: Подождите. Когда вы работали в СССР, вы знали об этой программе, вы знали об этой секретной части, связанной с бактериологическим оружием?

Максим Франк-Каменецкий: Я знал, что она есть. Я не знал, что она такая успешная. Я знал, что она есть. Честно говоря, мои студенты уходили туда.

Ольга Орлова: Ваши студенты уходили в эту программу?

Максим Франк-Каменецкий: Да. Я заведовал кафедрой на физтехе. И они уходили туда. Я думал, что это обман. Я думал, что мои коллеги говорят, что «мы вам сделаем бомбы, начиненные разными… сибирской язвой и так далее, нужно только молекулярную биологию развивать», а на самом деле занимаются молекулярной биологией в секретном месте. А оказалось после развала Советского Союза, что эта вся система секретных институтов развалилась. Люди, которые там работали, все рассказали. Я книжку читал о том, как Кен Алибек, казахского происхождения человек, он был одним из руководителей всего этого громадного. Они были разбросаны по всей стране, по всему Советскому Союзу.

Он написал книжку (я ее читал), где он рассказал, как это все делалось, как они начиняли бомбы различными вирусами и бактериями. И как они научились делать так, чтобы, когда происходит взрыв, эти вирусы и бактерии оставались живыми. И как они делали испытания. Они накупили в Африке обезьян. И они их успешно всех убили этими ракетами. Это факт. Этого никто не отрицает. И они сделали большие запасы уже готовых к употреблению ракет. Это все было. Что происходит в Китае и что происходит сейчас в России, я тоже не знаю.

Ольга Орлова: Максим Давидович, вы, как я понимаю, и по научным, и по идеологическим соображениям, никогда в такого рода проектах не участвовали в советское время?

Максим Франк-Каменецкий: Никогда не участвовал. Меня бы и никогда не взяли в такой проект, потому что я никогда не был политически благонадежным.

Ольга Орлова: Вы были политически неблагонадежным. В частности, в одном из своих воспоминаний вы приводите эпизод, как в 1970 году на Международную конференцию в Институте генетики вы пришли послушать. И вы увидели, что пришел Сахаров. И Андрей Дмитриевич вышел и на доске написал, он призвал участников конференции выступить в поддержку Жореса Медведева, которого тогда принудительно посадили в психиатрическую больницу. И вы описываете этот случай, что Николай Дубинин, академик, который вел секцию, сказал, что мы занимаемся наукой, а не политикой, и не можем на это реагировать. Как должен был поступить Дубинин в этой ситуации? Когда вы там сидели в зале, вы чего хотели? Чтобы присутствующие поддержали инициативу Сахарова?

Максим Франк-Каменецкий: Наверное, да. Естественно.

Ольга Орлова: В том смысле, чтобы и Дубинин, и все присутствующие совершили административное харакири и больше никогда бы конференции им не разрешили бы проводить?

Максим Франк-Каменецкий: Я не уверен, что это харакири. Это непонятно, насколько это было неприемлемо для властей, если бы какая-то группа ученых… Может быть, как раз они могли бы ему и помочь. А самим бы себе особенно не повредили. Я не знаю. У меня таких расчетов никогда не было в моей жизни. Я всегда делал то, что надо, не думая о последствиях. Если передо мной такая дилемма стояла. Я вспоминаю, как я получил от Сахарова письмо 1 мая. Я его получил 1 мая 1985 года, где он писал о том, что он голодает и принудительное кормление. А в это время о нем ничего не было известно нигде. И когда я получил это письмо и убедился (у меня написано об этом), как я понял, что это подлинное письмо, что это не провокация КГБ, передо мной не стоял вопрос, передавать письмо, как он просил, или не передавать. Я это делал с большим риском, естественно. Но я это делал. И я считаю, что каждый сам для себя решает. Я не могу ничего диктовать ни Дубинину, ни кому-либо еще. Но сам я всегда так себя вел. И прожил большую часть жизни в Советском Союзе. И даже избежал психушки или чего-то худшего. Может быть, повезло.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был профессор Бостонского университета, биофизик Максим Франк-Каменецкий.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
андрей мищенко
Что удручает, так это то, что ведущий, не имеющий убеждения подобен слепому, шарящему в поисках дороги... Увы, это в наше рыночное время и либералдемократии считается если не хорошим тоном, так общепринятым(а может быть навязанным власть имущими?). Наверное "ведущему" мало времени или интеллекта чтобы подготовится к передаче... Хотя, сейчас при повсеместной безответственности и низкого качества труда эта программа не выделяется на общем уровне. Господа, если не хватает сил объят необъятное по Козме Пруткову, так делайте это, разделяя тематику!
андрей мищенко
По поводу "гостя" хочется заметить из Козмы Пруткова: "Узкий специалист подобен флюсу"... Тут бы ВЕДУЩИЙ проявился, так нет... Нет Глубоко осмысленной убежденности в представлениях о МИРЕ.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски