Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?

Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?
Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»
Дмитрий Семенов: Пока операции проводит человек, а робот – лишь инструмент в руках хирурга
Никита Марченков. Молодые ученые в России: возможности и перспективы
Юрий Ковалев: Астрофизические постмодернисты в поисках черных дыр
Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки
Хизри Амирханов: Кавказ рос на глазах первобытного человека
Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов: У нас разрыв между богатыми и бедными больше, чем в США. И это расслоение не осознано политически
Археолог Сергей Лев - о древних охотниках на мамонтов в Подмосковье
Александр Кабанов. Принесет ли плоды современная научная дипломатия?
Михаил Котюков: Закрытая по периметру страна не сможет совершить научные прорывы
Гости
Мария Рахчеева
директор Государственного биологического музея им. К.А. Тимирязева

Сегодня в мире от того, что антибиотики не справились с микробами, умирает около 700 тысяч человек в год. А к 2050 году это число может вырасти до 10 миллионов. Как ученые ищут решение этой проблемы? Этому посвящена выставка «Супермикробы», которая проходит в Государственном биологическом музее им. К.А. Тимирязева. О ней рассказывает директор музея Мария Рахчеева.

Ольга Орлова: Антибиотики больше не будут помогать. Мы возвращаемся в прошлое, когда от бактериальных инфекций массово умирали больные. Такие тревожные прогнозы дают медики и микробиологи. И они не запугивают нас. Сегодня в мире, оттого что антибиотики не справились с микробами, умирают около 700 000 человек в год, а к 2050 году это число может вырасти до 10 000 000. Пока учебные ищут решение этой проблемы, мы и сами можем им помочь. Этому посвящена выставка «Супермикробы», которая проходит в Государственном биологическом музее имени Тимирязева при поддержке посольства Британии. С директором музея Марией Рахчеевой мы беседуем по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Мария. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Мария Рахчеева: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили сегодня.

Голос за кадром: Мария Рахчеева, кандидат биологических наук по специальности «Экология». Стажировалась в музеях Нью-Йорка, Вашингтона и Лондона. С 2017 года – директор Государственного биологического музея имени Тимирязева.

Ольга Орлова: Мария, в вашем музее открыта выставка, которая посвящена очень важной проблеме – проблеме устойчивости микробов к антибиотикам. И она даже поэтому так называется – «Супермикробы». Как супергерои в микробиологии. С одной стороны, это фундаментальная научная проблема. Но, с другой стороны, каждый из нас сегодня рискует умереть от внутрибольничной инфекции, с которой не справятся антибиотики, с которой не справляются даже самые лучшие врачи. И поэтому это тот редкий случай, когда большая фундаментальная касается обычного жителя планеты.

Давайте поговорим о том, вообще как возникла эта проблема, почему мы оказались в такой опасной ситуации.

Мария Рахчеева: На самом деле действительно это проблема глобальная. И очень широко обсуждается. И надо сказать, что это проблема не только внутригоспитальных инфекций. Вообще любые бактериальные инфекции могут стать для нас серьезной угрозой и опасностью. Это возникает потому, что бактерии, микроскопические обитатели, которых вокруг нас полно и их много, они обладают способностью противостоять антибиотикам, веществам, которые могут их убить. И делают это они достаточно быстро, потому что у них очень быстрый жизненный цикл, они быстро эволюционируют, мутируют. И поэтому может случиться так…

Ольга Орлова: Они очень мало живут. И из-за этого очень быстро приспосабливаются.

Мария Рахчеева: Совершенно верно. Тот самый момент эволюции, который мы видим достаточно быстро. И таким образом они действительно могут очень быстро приобрести устойчивость к какому-либо антибиотику.

Ольга Орлова: Неслучайно же открыватель антибиотиков Александр Флеминг, когда он сообщал о своих результатах, он уже тогда предвидел эту проблему. Он говорил о том, что человечество столкнется с этим. И мне кажется, что как раз на выставке есть такой удивительный стенд, где можно послушать голос Флеминга. Это аудиозапись его выступления. И это такой очень странный эффект, когда голос прошлого тебя предупреждает о твоем будущем. Он говорит нам о том, с чем мы столкнемся. Расскажите, как вы сами сталкиваетесь с этой проблемой.

Мария Рахчеева: На самом деле я сама, безусловно, сталкивалась с этой проблемой не раз. Во-первых, я с этим очень близко столкнулась достаточно давно, когда мы взяли домой котенка. И у нее была бактериальная инфекция. И ей выписали антибиотики. И в какой-то момент мне стало жалко ее колоть: она такой маленький комочек, котенок. И, в общем, мы в какой-то момент прекратили с мужем колоть антибиотики. И стало хорошо котенку. А через несколько дней опять все усугубилось, причем, стало намного хуже, чем было до того, как мы начали давать антибиотики. Я пришла к ветеринару, и мне сказали: «Да вы что делаете? Вы сейчас убьете свое животное. Потому что сейчас уже у бактерий появилась устойчивость к антибиотикам. Придется сменить вообще антибиотик, сменить курс». Но, слава богу, все закончилось хорошо. И сейчас, конечно, я все равно вижу отголоски того, что люди не понимают эту проблему. Что говорить про меня, про биолога? А для обычных людей, не имеющих биологического образования, это вообще проблема очень несуществующая на самом деле. То есть люди даже не понимают, что такая проблема может быть. И я являюсь мамой трехлетней дочки. И часто сижу на разных мамских форумах, в группах в соцсетях. И очень часто вижу обсуждение про то, какие антибиотики принимать. «Вот у меня у ребенка сопли. Что с ним делать? Он кашляет. Мы принимаем антибиотики». И люди постоянно это обсуждают, не разбираясь даже в том, чем вызвана болезнь. Потому что болезни могут быть вызваны вирусами, вирусными инфекциями. Та же простуда, например. И тогда антибиотики просто бесполезны.

Хотя на самом деле в этом случае я вижу такие возражения, что «как же, у меня ребенок часто болеет отитами, и чтобы болезнь не перешла в форму еще какого-то заболевания, я даю ему антибиотик».

Ольга Орлова: Чтобы предотвратить осложнения.

Мария Рахчеева: Да, конечно. И это тоже очень большая ошибка. Потому что предотвратить осложнение антибиотиком невозможно на самом деле. Но и вылечить простудную инфекцию, получается, тоже нет. Единственное, что можно сделать – это сделать так, чтобы внутри нас стали жить бактерии с резистентностью, то есть с устойчивостью к этому антибиотику. И дальше, соответственно, может произойти вот что. Если вдруг не дай бог так случится, что ребенок заразится реальной бактериальной инфекцией, то те бактерии, которые живут в нем и которые уже имеют устойчивость к антибиотику, могут передать этот ген устойчивости соседу своему, другой бактерии, и вылечить ребенка будет очень сложно. То есть придется действительно очень серьезно подбирать курс, искать антибиотики, потому что действительно бактерии уже будут устойчивы, и сделать с ними что-то будет очень сложно.

Ольга Орлова: А вот интересно, что эта устойчивость к антибиотикам гораздо больше развивается в странах так называемого золотого миллиарда. То есть это страны, где у людей выше уровень жизни и где распространены, соответственно, родители, которые очень сильно переживают за здоровье своих детей, за гигиены. Распространены антисептические гели, мыло, шампуни. То есть все средства. Салфетки антибактериальные. Это то, что родители всегда берут с собой в дорогу, то, что носят на прогулку. И вот это все получается…

Мария Рахчеева: Это большое зло. И как раз это то, что и приводит к возникновению этой глобальной угрозы человечеству. На самом деле вы абсолютно верно говорите, что сейчас мы очень заботимся о своем здоровье, у нас есть доступ к различным антибактериальным веществам. Но надо сказать, что антибиотики можно купить у нас в аптеке без рецепта. И действительно получается, что вроде бы мы заботимся о своем здоровье, о своих близких, детях. Но на самом деле, как оказывается, использование антибактериальных средств, антибиотиков без надобности, без предписания врача – это действительно очень-очень опасно.

Ольга Орлова: Мария, вы рассказали о том, что люди, которые очень заботятся о гигиены и о том, чтобы использовать антибактериальные продукты у себя в быту – это люди, которые способствуют развитию устойчивости микробов к антибиотикам. Однако ведь у нас есть и другая очень важная область, где широко применяются антибиотики – это сельское хозяйство. И вот вопрос – насколько это оправдано? Это ведь тоже очень беспокоит людей. Как там вообще обстоит дело и что сейчас ученые про это говорят?

Мария Рахчеева: Да, действительно, проблема антибиотиков в сельском хозяйстве очень животрепещущая и очень серьезная. Скажу честно – я сама не микробиолог. Я по образованию вообще орнитолог, зоолог. И когда мне делали эту выставку, некоторые даже для меня были открытием, например, ситуация в сельском хозяйстве. Я тоже думала, что это действительно зло, что там очень много антибиотиков потребляется. И, кстати, по статистике примерно 70% всех антибиотиков, которые заготавливают фармкомпании, идут как раз в сельскохозяйственную отрасль.

Ольга Орлова: То есть самый большой объем антибиотиков уходит в животноводство?

Мария Рахчеева: Да. И самое удивительное, что столько антибиотиков там не потому, что все эти животные болеют, их надо лечить, а эти антибиотики используются как факторы роста, для того чтобы животное быстрее выросло, набрало мышечную массу и дальше, соответственно, можно было с ними что-то делать в сельском хозяйстве. И вот тут кажется, что действительно антибиотики, которые добавляют в корм, животное ест, а дальше это все может попасть к нам. И мы вроде все это боимся, и мне тоже было немножко страшновато.

Ольга Орлова: То есть не хочется есть это мясо с антибиотиками?

Мария Рахчеева: Конечно, да. Но коллеги-микробиологи сказали, что совсем не в этом там проблема. Действительно, антибиотики перерабатываются, они в организме утилизируются. И поэтому, даже если в мясо, в молоке остаются антибиотики, то они у нас тоже будут утилизироваться. И это проблема, которая еще недостаточно изучена, на самом деле непонятно, что там происходит, но точно известно, что самое большое зло появляется тогда, когда отходы сельского хозяйства, содержащие уже антибиотики в чистом виде, попадают в открытую среду, на почву, в водоемы, и уже этот антибиотик, также действуя на бактерии, которые живут в той же почве, в водоеме, заставляют эти бактерии мутировать, делать так, чтобы у них возникла резистентность к антибиотику, а дальше, куда уже пойдут эти устойчивые бактерии, кому еще они передадут этот ген устойчивости – это уже непонятно. И это действительно самая большая опасность.

Ольга Орлова: То есть когда мы употребляем молоко в пищу или мясо тех животных, которым вкалывали антибиотики, это не так страшно, потому что таким образом к нам антибиотики не попадают. Но когда продукты их отходов (допустим, навоз коров или свиней) попадает в почву, в воду, когда он смывается – это и есть самый большой вред, который антибиотики наносят нашей природе, собственно, всей микрофлоре.

Мария Рахчеева: Да. И действительно самое интересное, что многие не знают, что действительно у бактерий невероятно мощная способность, во-первых, приобретать устойчивость, это делается достаточно быстро. И, как вы говорите, даже Александр Флеминг уже это быстро очень заметил, что те бактерии, которые он культивировал, уже становятся устойчивыми к пенициллину, который он открыл. И он это уже наблюдал в своих же чашках Петри в своей лаборатории.

А самое страшное – это то, что эти бактерии могут делиться геном устойчивости к антибиотикам с любыми другими бактериями, потому что у них есть такой механизм обмена генами друг меж другом.

Ольга Орлова: То есть они, грубо говоря, заражают другие бактерии этой же устойчивостью, они передают ей. И это, конечно, самое страшное их влияние. Давайте тогда сейчас мы посмотрим видео, как выглядит ваша выставка, разные ее части и разделы. Разные разделы, посвященные разным проблемам, связанным с супермикробами.

Мария Рахчеева: Давайте. Потому что действительно выставка получилась очень необычной. Состоит из множества различных историй. Центральное место действительно занимает вот этот стенд, где мы рассказываем про Александра Флеминга. И здесь же можно услышать его речь.

Здесь небольшой такой микрозоопарк, где можно посмотреть, как выглядят колонии разных бактерий. И мы рассказываем, конечно, о работе микробиологов, потому что это неизвестно нашим посетителям.

Надо сказать, что центральную часть выставки составляют истории разных людей, которые сталкиваются с этой проблемой. Это главный ветеринар зоопарка. Это как раз таки фрагмент лаборатории микробиологической, как выглядит то, что они делают. А этот раздел очень интересный от Института Гаузе по изысканию новых антибиотиков. Здесь мы рассказываем о том, что они делают для того, чтобы бороться с проблемой. Вот такие интерактивные игры.

Ольга Орлова: И что особенно ценно – там везде есть наушники. То есть каждый раздел можно прийти, послушать рассказ на каждую отдельную тему.

Мария Рахчеева: Да, каждую историю можно послушать, можно почитать. Можно посмотреть на этого человека, потому что это реальные люди.

Это такой арт-объект. Не совсем пустая витрина. Про полезные бактерии. Потому что бактерии – это не только зло и болезни. Это еще и много всего хорошего. Вот такие разные истории врачей, хирургов, реаниматологов. Здесь мы рассказываем как раз таки разные истории от научно-исследовательских организаций, о том, что они делают. Последний раздел вот здесь – это история про вакцинация и про туберкулез, потому что это действительно очень большая проблема, и очень серьезная. А вот как хирург моет руки. Очень завораживающее зрелище.

Ольга Орлова: Действительно. Я несколько раз смотрела этот ролик прям внимательно. Потому что это то, что мы никогда не видим. Мы попали внутрь. Как правильно происходит… Правила соблюдения гигиены.

Мария Рахчеева: Никто, кроме хирургов, не знает, как они на самом деле моют руки. Это такая тайна.

Ольга Орлова: А вот как раз расскажите, пожалуйста, вот этот раздел, связанный с туберкулезом. Вот это очень важный момент.

Мария Рахчеева: Надо сказать, что вообще эту выставку мы привезли из Лондона. Эта выставка целый прошлый год была представлена в Музее науки в Лондоне. И они ее сделали в передвижном формате. Сейчас она у нас сегодня в России в нашем музее. И как раз раздел с туберкулезом – это то, что мы сохранили в целостности, не поменяли, потому что наши коллеги дали нам возможность добавить наши российские истории в выставку. А вот про туберкулез мы оставили в таком виде, как у них, потому что, в общем-то, и сказать нечего. Это история о том, что если человек заражается туберкулезной палочкой, которая уже резистентна к антибиотикам… А надо сказать, что она обладает способностью приобрести резистентность к нескольким видам антибиотиков, то тогда… Вообще трудно бороться с туберкулезом. А с туберкулезом, устойчивым к нескольким антибиотикам, бороться в разы сложнее, в некоторых случаях невозможно. И здесь мы показываем как раз то, как меняется объем таблеток антибиотиков, которые нужно принимать человеку, у которого палочка Коха уже приобрела резистентность.

Ольга Орлова: Вы сказали, что раздел с туберкулезом – это именно часть, связанная с опытом британских коллег. А из российских организаций, из российских ученых кто участвовал в создании выставки и кто за что отвечал?

Мария Рахчеева: Вообще создание этой выставки… Когда мы решили, что мы ее привезем сюда, для меня и как для директора, и как для биолога-ученого, конечно, была проблема – как бы показать эту проблему, но не так, чтобы воспринялось, что это британские ученые открыли проблему устойчивости к антибиотикам? Мы знаем, что у нас есть в России такое мнение, что все, что делают британские ученые – это все ерунда. Но, конечно, не хотелось оставить такое впечатление у посетителей. И поэтому с разрешения британских коллег мы включили истории о разных организациях, во-первых, которые у нас в России работают над проблемой создания новых антибиотиков, над проблемой резистентности. И мы рассказали историю уже и наших врачей, нашего ветеринара из зоопарка, нашего фермера, который рассказал, как он контролирует потребление антибиотиков у него на фермерском хозяйстве.

Очень оказалось приятным, что нам не просто есть что рассказать о российских исследователях этой проблемы, а есть места, когда мы просто обязаны это сделать, потому что там точно есть чем гордиться.

Среди партнеров этой выставки, например, научно-исследовательский институт по изысканию новых антибиотиков имени Гаузе, которые нам помогли создать раздел о том, как они создают новые антибиотики из почвенных бактерий. Там можно видеть этот процесс в колбочках.

Они показали нам то, что они еще делают, потому что, кроме изыскания новых антибиотиков, они еще проводят исследования по тому, как можно с помощью правильно подобранной дозировки не вызывать резистентность. То есть это тоже, оказывается, может быть таким способом. Но надо знать, как это делать и как правильно подобрать дозу антибиотика.

Научно-исследовательский институт антимикробной химиотерапии, который расположен в Смоленске, нам предоставил информацию о том, как они изучают резистентность по всей России к разным антибиотикам. Они создают карту резистентности. Это такой открытый сайт. Туда может зайти кто угодно. И можно посмотреть, в каких точках нашей страны была обнаружена резистентность к какому антибиотику. Посмотреть характеристики этого пациента (пол, возраст, вот такие вещи), какая болезнь у него была, какая бактерия. Поэтому это тоже такая колоссальная работа.

Еще нам очень помогли специалисты Сеченского медицинского университета, которые на этой выставке рассказали о том, что такое, например, прививка, что такое вакцина, для чего она нужна, развеяли некоторые мифы о прививках, которые есть в нашем обществе. Также их специалист рассказывал о том, что такое вообще резистентность, почему она возникает, как это работает или не работает. И надо сказать, что доцент кафедры микробиологии Елена Вячеславовна Буданова вообще помогла нам создать этот микрозоопарк. То есть она у себя вырастила эти бактерии, убила их, зафиксировала. Потому что мы же не можем в музей привезти живые культуры бактерий. Хоть они условно патогенные, но все равно.

Она подобрала такую технологию, чтобы их убить, зафиксировать с помощью эпоксидной смолы. И сейчас у нас есть благодаря ей такой микрозоопарк. В том числе, кстати, там можно увидеть и золотистого стафилококка с резистентностью.

Ольга Орлова: А вот скажите, Мария, ведь один из способов влияния на эту проблему – это создание бактериофагов. Открыватель бактериофагов Феликс Д’Эрелль, когда он увидел эти свойства, что бактериофаги могут бороться с бактериями, в тот момент одновременно же началось развитие антибиотиков. И хотя Д’Эрелль тогда поехал в сталинскую Россию и помогал в создании Института бактериофагов в Тбилиси. Это было до войны. И тогда на бактериофагов возлагали большие надежды. Но потом наступили 1940-е годы, и антибиотики закрыли это направление, потому что они работали быстро, эффективно, за них все схватились. И тогда как-то про бактериофагов забыли.

Но теперь, в связи с тем, что снова появляется проблема, что антибиотики не работают в каких-то случаях, снова изучают бактериофагов и пытаются их приспособить к тому, чтобы бороться с инфекциями. У вас как представлена эта тема бактериофагов?

Мария Рахчеева: Да, у нас есть небольшой раздел, посвященный бактериофагам. Но я хочу сказать, что бактериофагов, как и антибиотики, не совсем создают. По правде говоря, бактериофаги – это такие вирусы, которые были, есть и будут в нашей природе, и это не зависит от человека. Они возникли задолго до нас и наверняка еще нас переживут. Так же, кстати, как и антибиотики. Это не вещества, которые изобрел Александр Флеминг. Это вещества, которые выделяют сами живые организмы, прежде всего различные грибы. Пеницилл – это гриб такой вообще-то. Ну и сами бактерии тоже способны делать антибиотики. Человек только научился их выделять и немножко создавать сам. Есть искусственные антибиотики.

Ольга Орлова: Это не артефакт.

Мария Рахчеева: Бактериофаг – это действительно такой вирус, который может внедряться внутрь бактериальной клетки, размножаться там. После этого клетка лопается и умирает. Действительно, мы на выставке рассказываем о том, как можно бороться с проблемой резистентности. И скажу честно: мне бы не хотелось, чтобы у людей оставалось мнение, что это только так и больше никак. Действительно, бактериофаги – это один из способов. Но у них есть минусы – они достаточно долго работают, очень дорогостоящи в производстве. Поэтому это хорошо, но еще есть антибиотики. И это правда. Но с антибиотиками надо знать дозировку, нужно знать, на кого они действуют, как долго их принимать и так далее. Есть проблема профилактики вообще этой проблемы. То есть не использовать антибактериальное мыло вообще. И, кстати, в США «Safeguard», антибактериальное мыло, было просто-напросто запрещено. И надо так сделать вообще с многими антибактериальными веществами. И, конечно же, еще один способов борьбы – это просто понимать эту проблему, даже осознавать достаточно. Потому что, мне кажется, для многих людей этой проблемы не существует вообще, потому что не знают, что есть такое явление. Сознавать это. И просто когда возникает какой-то прецедент, не предпринимать попыток самолечения, а идти сразу к врачу.

Ольга Орлова: То есть каждый раз, когда мы принимаем антибиотики, когда нам рекомендуют принять антибиотики и каждый раз когда, мы применяем антибактериальные препараты, просто прежде, чем это сделать, нужно задуматься о том, насколько это необходимо, насколько это важно и можно ли найти другой способ, чтобы решить ту же самую проблему, не прибегая, то есть не повышая у самого себя установить к антибиотикам и не кормить этих супермикробов, которым посвящена выставка в Тимирязевском музее. Скажите, пожалуйста, как долго может будет посмотреть вашу выставку.

Мария Рахчеева: Выставка, к сожалению, очень короткая. Она идет всего три месяца, закончится 26 июня.

Ольга Орлова: Да, совсем немного у наших зрителей возможности. Но, помимо выставки, посвященной супермикробам, есть и другие в вашем музее. Какие еще выставки у вас работают?

Мария Рахчеева: Недавно открылась выставка, которая называется «Почти как люди», которая посвящена 170-летию со дня рождения Ивана Петровича Павлова, того самого, про которого все помнят как «собака Павлова», великого нашего исследователя и первого ученого в России, который получил Нобелевскую премию по физиологию и медицине. Вот эта выставка посвящена ему. И мы затрагиваем там проблемы биоэтики, того, почему, как и зачем ставить эксперименты над животными, насколько это оправдано.

Ольга Орлова: Большое спасибо. Я надеюсь, что наши телезрители непременно теперь все зайдут в Государственный биологический музей имени Тимирязева и посмотрят и постоянно действующую экспозицию, и те выставки, которые у вас проходят. А у нас в программе была директор Государственного биологического музея имени Тимирязева Марина Рахчеева.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео