Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом

Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом | Программы | ОТР

наука, медицина, роботы

2020-04-16T11:47:00+03:00
Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Научные итоги 2020 года
Думаем по-русски
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Гости
Оксана Александрова
декан факультета усовершенствования врачей, заместитель директора МОНИКИ им. М.Ф. Владимирского по учебной работе

Ольга Орлова: Непрерывное медицинское образование. Сколько и чему должен учиться практикующий врач? Обсуждаем с заместителем директора Московского областного научно-исследовательского клинического института имени Владимирского Оксаной Александровой.

Здравствуйте, Оксана Юрьевна. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Оксана Александрова: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Оксана Александрова. Доктор медицинских наук, профессор, декан факультета усовершенствования врачей, заместитель директора Московского научно-исследовательского клинического института имени Владимирского, автор более 270 научных работ по организации здравоохранения и медицинскому праву, 12 монографий и 15 учебных пособий по актуальным проблемам правового регулирования медицинской деятельности.

Оксана Юрьевна, сейчас наука развивается бешеными темпами. И медицина, и исследования в области медицины постоянно приносят новые знания. И эти новые знания связаны не только с использованием новых технологий и приборов, но прежде всего это новые знания о человеке, о его организме, о реакции организма на новые препараты. И поэтому получается, что во всем мире у врачей стоит огромная проблема: как быстро эти знания применить на практике лечения больных. Мы знаем, что теоретически сейчас врач должен учиться постоянно. В реальности так бывает далеко не всегда. И в разных странах эту проблему решают по-разному.

Вы декан факультета подготовки врачей в МОНИКИ. Расскажите, какие практики у нас сейчас в России. Как вы пытаетесь преодолеть этот разрыв между новыми научными знаниями и реальностью медицинской в здравоохранении.

Оксана Александрова: На самом деле преодолеть этот разрыв пытается каждая отдельно взятая сейчас образовательная организация, которая готовит медицинских работников. Этот разрыв преодолевают сейчас в стране системно. Раньше мы как готовили медицинских работников? Все это знают. Институт закончил, а потом раз в 5 лет учишься. Это вы сказали, насколько сейчас скорости новых разработок, технологий, новых знаний о человеке. Это громадные скорости, бешеные действительно. И раз в 5 лет учиться больше нельзя. Это совершенно понятно. Поэтому сейчас пытаются во всей стране перейти на новые подходы к медицинскому образованию. Это называется система непрерывного медицинского образования. Может, сейчас ее будут называть системой непрерывного профессионального развития. Но в чем суть этой системы?

В том, что врач учится не раз в 5 лет, а учится каждый год. Учится новым способам. Это не циклы длинные, как раньше были – 144 часа у нас в месяц, грубо говоря. А это два раза в год по 18 часов, или 36 часов. Что такое 36 часов? 2 недели или 1 неделя. Но два раза в год.

Таким образом, врач не раз в пять лет будет получать образование. Я имею в виду именно дополнительное профессиональное образование. А будет учиться 2 раза в год. То есть за 5 лет он 10 раз должен учиться. Эта система очень тяжело у нас принимается сейчас. Сложно воспринимается и врачами, и организаторами здравоохранения, потому что это нужно врача каким-то образом учить. Это требование, которое мы ждем от законодательства.

И в чем смысл этих коротких циклов? Не для того, чтобы раз в 5 лет одно и то же читалось, а как раз эти короткие циклы – это короткие циклы по новым технологиям, по новым знаниям, которые заставляют образовательные организации перестраиваться.

Раньше спокойно раз в 5 лет обучен – и они спокойненько ушли с документом образования. Теперь нет. Мы должны постоянно делать эти программы. Я имею в виду именно образовательные организации.

Я больше 30 лет в образовании. Как бы ни ругали систему, что это сложно, не могут найти способы финансирования этого образования. Но впервые за много лет я увидела, как врачи реально начали выбирать себе тематику цикла. Это электронная база данных. Она очень большая. Это громадное количество. По каждой специальности по 20 страниц только перечислений этих циклов, которые можно выбрать.

Раньше путевки раздали. Кто приехал, тех обучили. Теперь нет. Каждый врач сам выбирает ту тему, которая ему наиболее необходима с точки зрения…

Ольга Орлова: То есть врач чувствует, что ему нужно и где у него провал?

Оксана Александрова: Да. Сам врач понимает. Он выбирает. Вот у нас молодые врачи в МОНИКИ листают страницы. Да не только молодые. Все врачи, которые сначала проявляли антагонизм по отношению к этой новой системе. Сейчас уже за. Мы видим, как они за эту систему, потому что она позволяет действительно бесплатно… Речь не идет ни о какой платности. Есть возможность бесплатного обучения по этим коротким циклам. И они могут выбрать именно то, что им надо. И интерес появился в глазах. Не просто корочку получить раз в 5 лет, а выбрать то, что наиболее им интересно.

Поэтому мне кажется, что сейчас система… У нас страна большая. Я занимаюсь образованием много лет. И работаю экспертом в комитете по охране здоровья Государственной Думы. И в каких-то других структурах. В Открытом правительстве. Мы все время пытались создать какую-то систему в одну сторону, в другую. Но сейчас, мне кажется, выстроено достаточно гармонично.

Если мы просто врачам объясним и поможем в эту систему войти – соблюдать клинические рекомендации, учиться постоянно, 2 раза в год, то мне кажется, что это хороший путь. И для пациента это тоже хорошо.

Ольга Орлова: Здесь нет сомнений, потому что сейчас немножко складывается такая картина. Мы знаем те вопросы и претензии, которые существуют со стороны пациентов по отношению к врачам. Вы говорите о том, что у врачей тяжело приживается эта система, что нужно убеждать профессиональное сообщество, что нужно это делать.

Здесь посередине оказывается такой врач, которым пациент недоволен и начальники ему говорят: «Ты слишком консервативен». Но мы же на самом деле все знаем, как они работают. Мы же знаем полевого врача, его условия, почему ему так тяжело, почему ему тяжело учиться, почему ему тяжело воспринимать все новое. Мы понимаем, в какой ситуации работают наши врачи. Как ему реально можно помочь? Прямо на практике. Учитывая его загрузку, учитывая, что наши врачи работают на две ставки, потому что им не хватает денег, им не хватает их зарплат, они перегружены. И тут приходим мы, у которых у каждого есть гугл. И ты приходишь и говоришь: «Ну позвольте. Я же погуглила. Мне нужно совсем не это».

Оксана Александрова: Наверное, если отвечать именно на вопрос «как помочь?», то непрерывное медицинское образование предусматривает серьезный инновационны компонент в образовании – это дистанционное образование. Но образование не такое, как мы раньше предполагали – почитал, электронный учебник им послал. Действительно, мы говорим о качестве дистанционного образования. Это требование. Образовательные организации будут проверяться на этот предмет. Насколько качественное образование. Мы сейчас имеем громадную проблему. Неизвестно кто, какая-то частная организация, которая имеет лицензию на образовательную деятельность, заявляет: по одному циклу в день за 500 рублей. И мы понимаем, какое качество. Это постоянно обсуждается. Обсуждается и в Национальной медицинской палате у Леонида Михайловича Рошаля. Обсуждается в экспертном совете Всероссийского народного фронта. Это качество дистанционного образования.

Помочь можно тем, что именно дистанционно его учить. Это понятно. Потому что он выехать не может. Он действительно перегружен. Это первое, чем помочь.

Но второе, чем помочь – это не помочь конкретному врачу. Вы совершенно правильно сказали. Вы знаете, как работают врачи. Проблема в том, что невозможно на здравоохранение перекладывать ответственность всего общества в целом. Ни у кого не встает вопрос, что банковский служащий должен быть высокоморален. А врач – обязательно, да? То есть требования к профессии невероятно высоки. Невероятно высоки.

В принципе, естественно, возможности жить на зарплату врача, какие-то дополнительные блага, которые врач получает, мы, конечно, сознаем. Невозможно скрывать, что, видимо, не хватает чего-то медицинским работникам, что такая катастрофическая нехватка кадров. Наверное, чего-то не хватает. Что-то, наверное, надо делать в целом в обществе, а не только в самой системе здравоохранения.

А в специальности кто остается? Остается тот, кто не хочет ее бросать. Вот не хочет. Я работала заведующим отделением, заместителем главного врача в свое время, в больнице, в скорой помощи. Те, которые могли уйти в те годы на рынок торговать, они ушли. Остались эти медсестры, которых мы по крохам собирали, чтобы они остались. Естественно, потом времена изменились, стало лучше. Сейчас действительно зарплаты у врачей были. Но это же не так быстро делается, эти кадры. И, наверное, на это нужно время.

Действительно, сейчас ситуация с кадрами не устраивает ни пациентов, ни медицинских руководителей, ни самих врачей. Но какими-то шагами нужно, безусловно, идти вперед и повышать знания медицинских работников, и отношение к ним, наверное, менять. Мы знаем, что в последнее время происходило. И социальные условия им какие-то предоставлять специально.

Вот в Московской области существуют соответствующие программы. Так и коммунальные услуги оплачивают, и транспорт, и так далее. И то не можем этих врачей привлечь к себе, потому что Москва рядом, зарплаты более высокие. Но все равно только таким путем повышать этот профессионализм – раз. Но, с другой стороны, повышать авторитеты, возможности врача жить в современном мире. И без этого второго пути никак не получится.

Ольга Орлова: Эта ситуация, когда очень сильно снижается уровень научной подготовки, она, например, очень заметна в преподавании в вузах. То, что произошло в целом в университетах в России, мы все знаем, об этом говорят все эксперты – это просто невероятное снижение уровня преподавательского состава в вузах. Почему это произошло? Потому что у преподавателей невероятно высокая нагрузка и у них очень тяжелые условия труда. Они не могут физически заниматься актуальными исследованиями, следить за исследованиями коллег. И они выпадают из мировой обоймы. Как с этим стали бороться? Да, появилась программа 5-100. Стали платить больше. То есть появились вузы, которым стали давать больше денег, чтобы преподаватели могли меньше работать и больше заниматься исследованиями. Можно ли такое делать в масштабах России с врачами? Сколько на это нужно денег, чтобы снизить нагрузку и сказать: «Меньше трудитесь, больше учитесь». Реально ли это в ближайшее время, как вы считаете?

Оксана Александрова: Учиться им придется больше, потому что это уже не раз в 5 лет, а раз или два раза в год. Плюс там еще конференции. В этой системе обязательно посещать конференции, изучать клинические рекомендации.

Конечно, особая организация – это МОНИКИ. Потому что у нас как раз здесь наука. И люди, которые преподают, они же в науке, они же лечащие врачи. То есть эти вещи… Такой организации в стране больше нет. Потому что мы все-таки относимся к учреждениям здравоохранения. Мы многопрофильная больница. У нас есть такая возможность. Например, во всех вузах сейчас проблема – иметь клинические базы. Потому что клинические базы – это обычные больницы. Не очень им нужны эти педагоги. Им нужны реально работающие врачи, а не те, которые приходят, дают советы и спокойно уходят.

В этом смысле у нас все единой командой все три направления (здравоохранение, наука и образование) вместе, в одном юридическом лице.

Но что еще можно сделать, для того чтобы повысить даже не то, чтобы наука приходила, а чтобы повысить качество образования с точки зрения… Вы затронули вузовское образование, по сути специалитет. Мы учим врачей…

Ольга Орлова: Уже дипломированных врачей.

Оксана Александрова: Но они приходят после специалитета к нам в ординатуру. И мы тоже видим это качество. И вот тут очень интересно. Мы сейчас внедряем в образование симуляционные технологии. Это очень важное направление. Симуляционные технологии внедряются, потому что по сути дела…

Ольга Орлова: Симуляционные – это значит симуляция на тренажерах?

Оксана Александрова: Да. Это пациент, который лежит перед вами – робот в виде пациента. И все навыки отрабатываются на нем. И знания тоже проверяются на нем. То есть это объективизация. Это не только для навыков, для их усвоения, но и объективизация контроля за этими навыками и умениями.

Ольга Орлова: Робот может умереть?

Оксана Александрова: Может. Еще как!

Ольга Орлова: Постоянно мрут роботы у вас.

Оксана Александрова: Если приходят, они постоянно в течение часа у нас пару раз умирают. Естественно, потом их учим, ошибки разбираем. И все уже становится для них хорошо.

Так вот, это симуляционное образование откуда возникло? У нас нет доступа к пациентам. В советские времена как учили? Я училась студенткой. Пациент спрашивает: «Доктор, что у меня там?» А врач ему говорит: «Неважно, мы сами знаем».

Ольга Орлова: «Наше дело – лечить, ваше – болеть».

Оксана Александрова: Да. И было такое доверие. И оно было тоже гипертрофированно. И мы учились всему на пациентах. Теперь общество изменилось. И требования к врачу совершенно другие. И пациенты больше не хотят, чтобы на них учились. Понимаете, совершенно другое общество, в котором мы сейчас живем. И отношение к врачам… Это настолько высокие требования к ним. И вот мы их учим. Сначала их учат на симуляторах. Но там получилась другая сторона медали.

Они пациентов мало видят. Потому что клинических баз… Не очень хочется… Не нужны теперь… Особенно институты. Они сами выживают. У нас хорошо в Московской области. У нас каждая больница хочет быть клинической базой у нас на кафедрах и факультетах, потому что они чувствуют реальную помощь. И в чем особенность?

Они к нам приходят теперь, подготовленные на симуляторах. Они первичную аккредитацию проходят. Они ее, естественно, сдают. Иначе они в ординатуру к нам не поступят. Хотя ординатура считается еще этапом вузовского образования. Так вот, они приходят. И мы понимаем, что на симуляторах они умеют, а к пациенту они боятся подойти. И в чем особенность МОНИКИ? У нас практико-ориентированное образование. Мы уже в другую сторону пошли. Мы отправляем их на клинические базы, чтобы они увидели реально этих пациентов. Мы говорим про научные достижения. Да у нас сейчас к пациенту они боятся подойти после института, потому что они учатся исключительно на симуляторах. Их приходится и на симуляторах учить, и на пациентах, чтобы они почувствовали эту среду, чтобы они начали реагировать быстро на ситуацию с пациентом. И, наверное, уже потом нужны еще современные инновации, достижения в голову внедрить.

Таким образом система медицинского образования сейчас очень сложная в связи с невероятно возросшими требованиями.

Ольга Орлова: Со всех сторон.

Оксана Александрова: Со всех сторон.

Ольга Орлова: Причем, как со стороны науки, так и со стороны общества.

Оксана Александрова: Да. Тут и науку нужно осваивать, и пациент очень требователен, и доступ к пациенту снижается, и судебная практика нарастает. Реально сейчас врачу работать трудно.

Ольга Орлова: Вы знаете, да, не зря сейчас тех, кто идет в медицину и собирается работать практиком в медицине, их очень часто называют камикадзе. Это просто…

Оксана Александрова: Я своих детей не отдала в медицину.

Ольга Орлова: То есть вы осознаете риски?

Оксана Александрова: Я осознаю. Тем более я судебной практикой еще занимаюсь. Мои ученики занимаются судебной практикой. Я специалист по правовому регулированию. По специальности. По правовому регулированию здравоохранения я очень хорошо все вижу.

Ольга Орлова: Вы понимаете, что сейчас врачом работать страшно, просто страшно.

Оксана Александрова: Но приятно для тех, кто выбрал эту специальность от души. Вы понимаете?

Ольга Орлова: Самое главное другое. Мы же без врачей не можем. Мы без врачей пропадем. Знаете, мы спросили жителей москвичей и гостей нашего города, кому они больше доверяют, как они доверяют врачей, кому они доверяют – взрослым врачам, пожилым, молодым. Давайте послушаем, что нам ответили.

ОПРОС

Ольга Орлова: Вот вы видите, что большинство опрошенных говорят, что делают ставку на врачей среднего возраста. Они им доверяют больше по квалификации. Насколько это оправданно?

Оксана Александрова: Во-первых, знания без опыта – это только знания, а опыт без знаний – это только опыт. Мы можем оценить эту ситуацию только одним способом, те образовательные организации, которые занимаются образованием медицинских работников – через как раз аккредитации, то, что сейчас происходит. И обязательным первым этапом аккредитации является тестирование.

Мы тоже так думали, пока не начали проводить тестирование. Прекрасно отвечают молодые врачи. У них есть знания. Это даже не за счет того, что их как-то особенно хорошо готовят в институте. То есть симуляционное оборудование, симуляторы. А вот на тестировании все теоретические вопросы они сейчас прекрасно изучают самостоятельно. Так же как пациенты – тоже самостоятельно изучают. И есть возможность для молодых врачей.

Мало того, все тесты, конечно же, в электронном виде. Это 5000 тестов в специальности для аккредитации. Тесты разрабатывались серьезными профессионалами. Там очень непростые вопросы.

И молодые хорошо отвечают. Просто хорошо. Не с первого раза, но они вникают, каждый день сидят в телефонах. Вот смотришь на лекции… Я точно знаю, кто по какой специальности сидит в своем телефоне, изучает те вопросы, которые им нужны.

Пожилые, мы думали, вообще не ответят. Они так боялись. Они говорили: «Мы сейчас тут умрем. У нас будет инфаркт. Что вы с нами делаете?» Мы их научили заводить личные кабинеты. По всей Московской области сейчас это делаем. Это регион непростой. Там очень пожилые врачи. Участковые врачи, терапевты. Вот конкретно с ними. Они все получили пароли. Научили входить. Вы знаете, они лучше всех отвечают. А вот, к сожалению, средний возраст почему-то – это провал.

Ольга Орлова: А как вы это объясняете, Оксана?

Оксана Александрова: Наверное, как раз они не получили тех знаний, которые должны были получить когда-то, потом система раз в 5 лет…

Ольга Орлова: То есть это те, кто получал образование в 1990-е?

Оксана Александрова: Да.

Ольга Орлова: Кто входил в профессию в 1990-е.

Оксана Александрова: Дальше эта система образования раз в 5 лет говорит о том. А вот пожилые уже за счет многолетнего опыта, видимо, вынуждены и сами что-то читать. То есть у них просто такие больные попадаются. Тем более если в сельской местности. Они реально хорошо отвечают. И я вам должна сказать, что очень плохо отвечают врачи частных медицинских клиник.

Ольга Орлова: Мы привыкли считать, что в частные медицинские клиники уходят лучшие врачи. На самом деле у вас результаты тестирования показывают, что средний возраст и частные клиники…

Оксана Александрова: Да, худшие результаты по сравнению с молодежью и наоборот врачами пожилыми… Какая-нибудь бабушка. Ее бабушкой не назовешь. Но 70 лет женщине. И она еще выходит из аудитории и говорит: «Знаете, там вопрос некорректно сформулирован. Так ответить однозначно нельзя». Мы удивились и мы очень рады этому на самом деле. Я понимаю, что сейчас надо подтягивать средний возраст. Вот их учить как раз. Они хотят вступить в эту систему. Молодые автоматически вступают во все, куда их вступаешь. Средний возраст больше всего сопротивляется, потому что даже возрастные врачи говорят: «А мы не будем вступать в систему непрерывного медицинского образования. Мы через 5 лет на периодическую аккредитацию не пойдем». Во-первых, это очень жаль. Поэтому мы им помогаем вступать в эту систему, помогаем личные кабинеты заводить. Потому что нам очень нужны эти люди. Люди сейчас долго живут. У нас увеличивается пенсионный возраст. Если врач способен работать.

Другое дело, что профессиональное выгорание. Знаете, у 50-летних профессиональное выгорание не меньше, чем у 70-летних. Поэтому, наоборот, старой закалки, наоборот, спокойнее воспринимают больного. Видимость, что они более формально относятся к пациенту. Да они уже все видели. Главное, чтобы он правильно лечил. Сейчас еще критерий – удовлетворенность пациента.

Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе была заместитель директора Московского областного научно-исследовательского клинического института имени Владимирского Оксана Александрова. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Геннадий
Для пропоганды оправдания антинародного правительства привлекают разного рода продавшихся специалистов. По поводу высказывания в этом интервью ,хочется спросить: А какова роль государства и Президента лично, по защите здоровья граждан, если медицина как государственный орган не отвечает за нынешнее состояние дел? Почему граждане должны разделать бездействие властей? Мы содержим поавительство и они должны выполнять требования по защите граждан. Эта полемика в статье для того что бы снять ответсвенность ответственность прежде всего с Путина за провалы в управлении страной. А точнее полное бездействие и развпл России в течении 20 лет. Хочется сказать что народ не дурак и во всем разберется.
Врач с 46 летним стажем Н.В. Геннадий
Причём здесь Путин ,ему то надо памятник поставить,разрушенную страну собрал,давно бы не было нас никого,а вот дальше надо будет сделать её процветающей во всех направлениях,в том числе и здравоохранение модернизировать,превратили врачей в прислугу,опустили ниже плинтуса.
Ника
Очень удобно ответственность с конкретных людей перекладывать на некую абстрактную "общественность"...