Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?

Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»? | Программы | ОТР

экология, зелёный поворот, климатический кризис

2021-02-18T13:04:00+03:00
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
АНОНС Гузель Яхина: «Эшелон на Самарканд» написан в жанре «красный истерн», чтобы читатель не испугался»
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Научные итоги 2020 года
Думаем по-русски
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Гости
Иван Засурский
завкафедрой факультета журналистики МГУ им. М. В. Ломоносова
Александр Чернокульский
старший научный сотрудник Института физики атмосферы им. Обухова РАН.

Ольга Орлова: «Зеленый поворот» – так назывался доклад, который недавно представила Экологическая комиссия Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации. В этом докладе рассматриваются климатические угрозы как уникальная возможность для технологической трансформации России.

В чем перспектива такого подхода, мы решили спросить сегодня по гамбургскому счету одних из авторов этого доклада. И сегодня с нами на связи в студии заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ Иван Засурский. Здравствуйте, Иван. Спасибо, что вышли с нами на связь.

Иван Засурский: Здравствуйте.

Ольга Орлова: А также с нами сегодня на связи в студии старший научный сотрудник Лаборатории теории климата Института физики атмосферы имени Обухова Российской академии наук Александр Чернокульский. Александр, приветствуем вас.

Александр Чернокульский: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Иван, доклад «Зеленый поворот» – это такое большое междисциплинарное исследование, где собраны статьи, рекомендации и данные ученых из самых разных дисциплин. Это не только геофизики, климатологи, экологи, но это и экономисты, и социологи.

И в целом главная мысль этого доклада заключается в том, что сейчас на нашей планете происходят очень серьезные климатические изменения, Россия ощущает эти климатические изменения, и в самых разных областях мы видим эти последствия. Соответственно, наша страна должна на них среагировать и в области экономики, и политики, и науки, и образования, иначе мы не выживем. Это разговор не только про риски и угрозы. Это разговор про то, что делать.

Вы не первый раз как член Совета по правам человека при Президенте России на заседаниях совета поднимаете эту тему. А в чем причина вашей настойчивости?

Иван Засурский: Я считаю, что это самое главное сейчас – вопросы климата. При этом мне кажется, что мы можем перейти к такой достаточно консенсусной модели управления страной, если в центре внимания нашей национальной идеи будет такая простая мысль: мать-природа – родина-мать. То есть я считаю, что это то, что нас всех объединяет.

Владимиру Владимировичу я это все рассказывал, ему это все понравилось. И он тогда воодушевил нас, и мы стали делать этот доклад. Мы целый год его, делали, делали – и, в конце концов, сделали. Доклад очень хороший получился, за него не стыдно. Вот так он выглядит. Он в Интернете доступен, его можно прочитать. Прекрасный доклад!

Ольга Орлова: Вы обозначили гуманитарную миссию этого доклада как такую возможность для объединения всего общества в России. Но если Владимир Владимирович разделяет вашу позицию, то разделяют ли люди в нашей стране ее?

Мы видим данные опросов. И что мы видим? Что в Европе, например, озабоченность, вообще климатические угрозы воспринимаются как одни из самых главных – из тех, что беспокоят человечество. И если смотреть по статистике, то примерно 80% с лишним людей в Европе это осознают, и их это очень волнует. И мы это ощущаем, мы это видим. Когда мы контактируем с нашими коллегами или друзьями в Европе, мы видим эту озабоченность. В Японии, в Южной Корее более 50% населения считают климатические угрозы основными. В Индии – больше 40%. В России – около 13%.

У меня вопрос к вам обоим, но давайте начнем с Александра. Александр, а как вы думаете, почему в России люди так относятся к проблеме климата – как к не самой важной и не самой серьезной? Это не то, что действительно беспокоит очень сильно людей.

Александр Чернокульский: Дело в том, что мы северная страна. Это надо понимать. У нас очень низкие температуры. И в сознании людей прибавка пары градусов – это не так-то и плохо, как им кажется. Все те страшные картинки происходят не с ними, а они происходят где-то в другом месте.

Это такая психология человека: если какой-то глобальный риск происходит, который происходит не в твоем месте, а происходит когда-то и где-то, то человек его как бы отодвигает на такую верхнюю ступень абстрагирования. Он не помнит о нем. То есть он отодвигает от себя в вероятностном измерении, во временном измерении и в пространственном измерении, даже в социальном. То есть: «Это будет с кем-то происходить, не здесь и не сейчас. И вообще не факт, что произойдет».

Почему в Европе, например, такая озабоченность? Или в Индии, например. Понимаете, дело в том, что Индия – это уже очень жаркая страна. То есть там прибавка пары градусов – и там температура становится такой, что человек просто не может жить.

Например, пару лет назад на Ближнем Востоке, в крупных городах установилась такая погода, что люди умирали, в буквальном смысле слова умирали на улицах. Они бы просто там не селились при том климате, который есть сейчас. Но они уже поселились там исторически, а сейчас понимают всю эту угрозу. В Европе несколько лет подряд устанавливаются волны рекордной жары – одна за другой, одна за другой. Люди это видят, люди это испытывают на себе.

Пока ты не испытаешь на себе, пока это все где-то далеко, пока ты понимаешь, что у тебя вместо минус 30 стало минус 28, ты не думаешь, что это такая уж и угроза. То есть здесь такой комплекс проблем.

И еще дело в том, что прочувствовать на себе нам, людям, у которых перепад погоды от лета к зиме идет, у нас плюс 30 летом и минус 20 зимой, эти 50 градусов, и когда ты эти 1–2 градуса добавляешь, когда ты видишь эти перепады в 50 градусов, – ну, это сложно осознать. То есть именно человеку самому по себе это сложно осознать. Здесь нужны, конечно, ученые, нужны коммуникаторы, которые расскажут и покажут: «Слушайте, угроза в этом, происходит вот это».

Мы тоже проводили опрос в ноябре. И наш опрос показал, что люди, большинство людей – порядка 70% – ощутили на себе изменения климата. Но как надо будет адаптироваться, какие угрозы несут эти изменения, что люди делают, чтобы смягчить свое воздействие на климат, знают порядка 5–10%. То есть люди просто этого не знают.

Ольга Орлова: Иван, как вы думаете, какова вероятность донести реальное положение с климатическими угрозами в нашей стране, какова вероятность донести это до всех слоев общества? Не только до руководства и власти, но чтобы люди откликнулись на это.

Иван Засурский: Ну, я могу сказать одно. Мне кажется самым перспективным делать какие-то совместные магистерские программы с иностранными университетами, потому что русские ученые сейчас там находятся – за границей – во многих случаях.

И если говорить о подготовке коммуникаторов (тут Александр абсолютно в точку попал), я тоже считаю, что это основная проблема, потому что… Ну, я считаю, что есть две проблемы. Есть проблема абсолютной дикости в вопросах открытости науки. То есть люди совершенно не понимают разницу, что важно публиковать в открытом доступе вещи или нет, и как бы насколько это важно на самом деле все это иметь. Иначе для них нет доступа фактически к верной информации, достоверной.

Поэтому мы и хотели собрать в открытом доступе 77 статей разных по климату. И мы хотим, чтобы на русском языке они были, конечно, желательно. Потому что то, что мне пришлось услышать… Господи, какую дичь я слышал, когда я говорил про климат, если бы вызнали! Просто даже у меня как у журналиста… Я не знаю, что чувствуют ученые, когда они занимаются какими-то разъяснительными мероприятиями.

Ольга Орлова: Я думаю, что ученые глубоко травмированы, безусловно.

Иван Засурский: Ну конечно.

Ольга Орлова: Мы сейчас Александра как раз об этом спросим – насколько травмированы.

Один из таких вопросов я знаю, который очень сильно… ну, болезненно воспринимается климатологами, он связан с ролью человека в изменении климата – так называемый антропогенный фактор. По опросам, у нас в России примерно 60% людей согласны с тем, что деятельность человека влияет на изменение климата. Тем не менее практически любой разговор, публичное или медийное обсуждение этой темы всегда начинается с того, что: «Вы знаете, доказано/не доказано… Раньше на планете тоже менялся климат, поэтому давайте не будем все валить на людей. Тут могут быть разные точки зрения». И всегда с этого начинается обсуждение.

Но возникает вопрос. Скажите, почему ученые, которые занимаются климатом, геофизики, экологи, зоологи, климатологи, почему они так настаивают на том, что: «Нет, это очень важно. Это важно – что климат меняется именно из-за нас»?

Посмотрите. Вот мы сейчас наблюдаем подход вирусологов и эпидемиологов, которые говорят: «Вообще неважно, откуда пришел этот SARS-CoV-2, искусственного он происхождения, специально его выпустили из лаборатории или это элемент случайности. Для нас как для создателей вакцины и для нас как для эпидемиологов, для того чтобы бороться с пандемией, происхождение вируса не важно. Поэтому давайте не будем уходить в сторону».

Можно ли здесь так же поступить и сказать: «Давайте не будем обсуждать, почему меняется климат. Давайте просто бороться с последствиями»?

Александр Чернокульский: Для чего нам важно установить причины изменения климата? Понятно, что климат менялся на всем протяжении истории Земли – и миллионы лет назад, и десятки миллионов лет назад, и миллиарды лет назад, и тысячи лет назад, и сотни лет назад, и вот сейчас.

Понимаете, за каждым изменением стоят какие-то причины. Для чего важно знать причину? Причину важно знать, чтобы сделать правильный прогноз. Сама по себе адаптация к тому, что уже произошло, плоха. Лучше упреждающая адаптация. Если мы знаем, как будем меняться климат в конкретном месте, на какую-то конкретную величину, как изменятся осадки, как изменится температура, что будет с вечной мерзлотой, – тогда мы гораздо лучше сможем адаптироваться.

Более того, если мы знаем, что это влияние человека, мы можем не только адаптироваться к климату, но мы можем и смягчить наше воздействие. Собственно об этом сейчас и говорят все ведущие державы мира – надо переходить на безуглеродную экономику. Что это такое? Снижение нашего воздействия на климат. Дело в том, что если мы не будем его снижать, то адаптация будет стоить очень дорого. И не факт, что кто-то вообще сможет адаптироваться. То есть здесь надо в комплексе и адаптироваться, и смягчать.

Давайте я тогда еще разок проговорю на всякий случай в нашей передаче, почему ученые уверены, что все-таки климат сейчас меняется из-за человека в основном. Давайте основные доказательства.

Первое – это беспрецедентный рост содержания CO₂ (углекислого газа) в атмосфере. Как минимум за последний миллион лет (а по некоторым данным – и за последние три миллиона лет) – абсолютно вертикальная черта. Если мы посмотрим в миллионном разрешении, от миллиона до нуля шкалу возьмем, то некие колебания, а потом – резкий рост вверх. Включилась промышленная деятельность, включилось сжигание ископаемого топлива. Уголь, который накапливался миллионы лет, мы сейчас сжигаем за десятки лет, уголь, нефть и газ. Это первое – этот резкий рост.

Второе. Вместе с ростом концентрации CO₂ меняется изотопный состав этой концентрации, который нам однозначно говорит о том, что вот это увеличение концентрации CO₂ в атмосфере связано со сжиганием ископаемого топлива. Изотопный состав – это просто отпечатки пальцев, которые однозначно говорят: это антропогенная деятельность.

А дальше (и мы это видим) ученые посчитали, как меняется радиационное воздействие от увеличения количества парниковых газов и усиления парникового эффекта. И согласно этому радиационному воздействию – то есть утепляющему эффекту – мы видим то, что происходит с температурой. Мы видим рост температуры в приземном слое, например. И мы видим охлаждение в мезосфере и в стратосфере. То есть верхние слои атмосферы охлаждаются.

Если бы, условно, нас грело Солнце (вот сейчас это все с Солнцем связано), грелись бы синфазно и мезосфера, и тропосфера. Но внизу у нас теплеет, а наверху у нас холодает. И это тоже показатель, который однозначно говорит о том, что усиливается парниковый эффект.

Плюс мы видим окисление океана. Океан пытается поглотить избыток CO₂ – и он становится более кислым. Это тоже нам говорит. Все говорит об одном.

Плюс важное доказательство, которое используют климатологи, – это, конечно же, численное моделирование. С помощью моделей мы и прогнозируем будущее. Поскольку у нас всего одна наша Земля, мы не можем взять и поставить эксперимент. У нас нет рядом второй Земли, с которой мы могли бы провести эксперимент: взять, учетверить концентрацию CO₂ и посмотреть, что там будет с температурой. Мы не можем так сделать с нашей планетой.

Мы создали наиболее точные численные модели (на суперкомпьютерах происходит моделирование) и посмотрели влияние различных факторов. И если не учитывать антропоген, то современное потепление воспроизвести нельзя.

Вот это – основные доказательства. И совокупность этих доказательств не может быть объяснена ничем другим, кроме как учетом нашего антропогенного воздействия.

Ольга Орлова: Вот смотрите, Александр. То, что вы изложили – это результат работы научного мирового сообщества, по которому уже есть консенсус. И ученые во всем мире с этим согласны, но согласны давно. Вы хорошо знаете, что была доктрина, в 2009 году в России была разработана Климатическая доктрина. И это был опять-таки глубоко научно обоснованный документ. Ну что изменилось с тех пор? Ученые и раньше говорили, и сейчас говорят. И как-то не видно, что поворот какой-то происходит, нет этого «зеленого поворота».

Александр Чернокульский: Смотрите. Да, действительно, Климатическая доктрина – прекрасный документ, там написаны очень хорошие слова. И следование всем этим словам позволило бы нам подтянуть, скажем так, нашу науку на международный уровень.

К сожалению, ответ банальный и простой: недофинансирование, причем очень серьезное недофинансирование науки. Переход на грантовое финансирование тоже, конечно, сказывается, потому что каждая группа начинает заниматься какой-то одной маленькой темкой, им интересной, а не, например, какой-то важной стратегической задачей. А изменение климата и адаптация к изменению климата – это важнейшая стратегическая задача.

Росгидромет этим должен заниматься, но он недофинансирован еще больше, чем ученые, чем, например, представители Академии наук. В Росгидромете, конечно, тоже есть ученые, но также недофинансированные.

То есть ответ банальный. Страна представила эту доктрину, а дальше интереса от государства не было, знаете, такого госзадания, большого и крупного госзадания, например: «Сделайте нам ядерную бомбу» или «Давайте, чтобы мы полетели в космос». Ну, здесь ровно то же самое. Была бы такая заинтересованность…

Конечно, есть люди. Я не соглашусь с Иваном, что все ученые за рубежом. У нас есть очень сильные научные группы в России. Я говорю как ученый секретарь Научного совета по проблемам климата Земли при президиуме РАН, куда входят не только представители Академии наук, но и представители высшей школы, то есть различных вузов, представители Росгидромета – очень сильные ученые, они еще остались. Но, понимаете, проблема в том, что, чтобы твой голос, чтобы голос ученого был слышен (сейчас международный язык науки – английский), надо публиковаться на английском. К сожалению, это не так просто сделать.

Дело в том, что мы не вкладываемся в эти крупные проекты. Например, сейчас очень много говорится: «Давайте пересчитаем методику поглощения нашими лесами». Ну а как мы пересчитаем, если мы, например, практически не участвуем в крупной наблюдательной сети? Есть крупная сеть, покрывающая вышками практически всю сушу, на основе данных которых показывается, как идут потоки CO₂, потоки водяного пара и так далее, потоки метана. Ну, если мы посмотрим на карту этих станций, то Россия – это просто белое пятно. Там отдельные точки, которые ведутся силами институтов, которые под это получают грантовое финансирование.

Ольга Орлова: Ну смотрите. Здесь получается такой замкнутый круг. Мы не участвуем в этой большой международной игре, потому что у нас нет денег. В свою очередь, у нас нет денег – и мы, соответственно, не реагируем на изменение климата.

Иван Засурский: У нас есть деньги, у нас есть деньги.

Ольга Орлова: Вот! Иван, у меня тогда вопрос, соответственно: что предлагается сделать? Если на реализацию Климатической доктрины не было найдено денег, то откуда взять деньги для того, чтобы осуществить тот самый «зеленый поворот»?

Иван Засурский: Вы понимаете, ситуация очень сильно изменилась. Дело в том, что у нас не принято же делать ничего, пока нет прямой и непосредственной угрозы.

В первую очередь это внешний контекст – то, как изменилось отношению к климату и победа Байдена в Америке, а не Трампа, который сейчас пытается Аляску распродать на месторождения нефтяные, то, что осталось еще. Это очень важно, потому что победа Байдена – это победа климатической повестки, которая главной теперь не только в Европе будет, но и в Северной Америке.

Это значит, что наступает долгосрочная депрессия на рынке углеводородов, из которой выходят постепенно крупные финансовые учреждения. Цена становится депрессивной. И пока не похоже, чтобы она восстанавливалась. Предложение превышает спрос. И похоже, что это хроническая какая-то история. Цены держатся на честном слове.

Уголь, в который мы 1,5 триллиона вкладываем. Вот где деньги-то да? Фургал один терминал, можно сказать, запретил – и вот какие сложности. У нас очень серьезная проблема связана с тем, что наш управленческий аппарат интегрирован с нашей промышленностью и с нашей индустрией, а особенно с добывающими отраслями. Потому что люди у нас не так много налогов платят, мы значительную часть расходов государства покрываем, закрывали раньше из этих сырьевых доходов, которые были созданы еще в советское время тяжким трудом.

А сейчас у нас очень серьезные могут произойти изменения – не только в том смысле, что европейцы введут пошлины углеродные, какие-то санкции против нас начнут вводить, еще какие-то гадости против нас начнут делать. Нет, просто окажется, что те инвестиции, которые мы делали раньше, с точки зрения развития нашей углеводородной, добывающей промышленности, в первую очередь угля… Может выясниться, что мы делаем что-то не так или делали что-то не так.

И уже, честно говоря, выяснилось, если наш доклад прочитать, что мы много чего делаем не так. Этот доклад показывает, каким образом необходимо сейчас перераспределить ресурсы, которые направляются, грубо говоря, на гонку вооружений, на атомное оружие.

С точки зрения рисков, которые несет с собой сейчас история с климатом… Не только есть прогнозы, как линейно климат будет меняться. Они сбываются, и мы знаем, что будет дальше. Там же есть еще риски. То есть может произойти на самом деле в любой момент какое-то изменение, могут какие-то катастрофические события произойти, потому что при таком резком росте температур обязательно происходят какие-то катастрофические события. Это вопрос вероятности и вопрос времени, когда это произойдет. Соответственно, они будут происходить чаще, такие как ураганы, тайфуны или что-то еще, волны жары и так далее. Значит, в какой-то момент начнется паника.

Поэтому я считаю, что все-таки людям нужно знать, что происходит. У людей должна быть надежда. Надежда должна быть, наверное, все-таки на технологии, но не только на технологии. Если вывести из цикла какие-то удобрения, которые, может быть, не стоит использовать, еще можно сократить.

То есть на самом деле это похоже… Я как журналист говорю: это игра на время – борьба за климат. Во-вторых, нужно использовать каждый шанс, потому что ты не знаешь точно, какой из них сработает, а какой – нет. И третье. Для того чтобы это стало понятно, нужно, чтобы не только правители это ощущали или ученые какой-то отдельной дисциплины. Нужно, чтобы эта информация была у всех.

Поэтому наш доклад – он особенный, он публичный. Потому что есть у людей вот этот подсознательный ужас от того, что нас ждет, и нежелание в этом копаться.

Александр Чернокульский: Я думаю, вы знаете, локомотивом, возможно, станет бизнес. Дело в том, что европейцы это поняли, потому что к ним пришли подряд несколько волн жары. И они поняли. Вот сейчас этот трансграничный или пограничный некий налог. И наш бизнес засуетился: «Слушайте, а что? Правда климат?» То есть у них сменился фокус. У них сейчас есть запрос на образовательные программы про климат.

Например, мы просто рассказываем, почему климат меняется так, что это реально, что это физика. И в зависимости от того… Говорят, что это все заговор. Физика не поменяется. Физика такова, что мы влияем. И нам надо уменьшать свой углеродный след. Единственный способ сейчас немножко замедлить изменение климата – это просто уменьшить свой углеродный след, параллельно развивая технологии отрицательных эмиссий. То есть мы должны научиться в той или иной мере улавливать CO₂ и метан, как-то накапливать, переводить их в удобрения.

Самый простой способ – это, конечно, сажать лес. Но тут важно понимать, что за лесом, если мы его посадили, за ним надо следить. И если он через десять лет, не дай бог, сгорел, то все, что мы уловили, все обратно попало в атмосферу.

Вот эти наши пожары, да? То есть давайте не оценивать пожары, урон от пожаров как просто сгоревшую древесину. Это не только сгоревшая древесина. Это огромное количество поступивших в атмосферу парниковых газов. Это задымление городов и так далее. То есть нам просто надо отчасти также пересмотреть свое отношение к природе, которое до сих пор оценивается в простых денежных каких-то терминах, скажем так.

Если говорить о науке, то наука климатология, конечно… Вот что важно было сказано в доктрине? Чтобы голос нашей страны звучал на международных переговорах сильно, у нас должна быть сильная климатическая наука, мы должны на нее опираться. Но мы не можем на нее опираться, потому что это по большей части, к сожалению, публикации в российских непереводных журналах, слабо рецензируемых, которые международным сообществом практически не воспринимаются.

Нам нужен обязательно свой суперкомпьютерный центр. Нам не на чем считать климатические модели. Мы не можем просчитать, знаете, несколько различных сценариев: в зависимости от того, как мы будем, например, будем ухаживать за своим лесом, как от этого изменится климат. Мы не можем ничего показать международному сообществу.

Это все, конечно, упирается в деньги. Я абсолютно согласен с Иваном, что деньги есть. Денег много. Мы не говорим о каких-то десятках процентов ВВП. Мы говорим о долях процента ВВП на все эти нужды. Но нужен запрос.

И я согласен, что сейчас ситуация меняется. В 2009 году была пауза в потеплении на десять лет, опять пошли разговоры, что этого ничего нет. Сейчас мы все прекрасно понимаем, что все это идет, что все прогнозы сбываются. И многие страны, конечно, приходят к тому, что надо что-то делать. И нам оставаться изгоем в этой тематике было бы неправильно.

Понимаете, вот Арктика открывается, а мы говорим: «Ну хорошо, Арктика открывается, мы еще там нефть добудем». Ну, это звучит очень странно. И когда остальные страны слышат, что мы говорим, то это немножко… мы становимся изгоем и в этой тематике. Ну, не хотелось бы, конечно, такого.

Ольга Орлова: Спасибо большое.

У нас в программе были: заведующий кафедрой новых медиа и теории коммуникации факультета журналистики МГУ Иван Засурский и старший научный сотрудник Института физики атмосферы Российской академии наук Александр Чернокульский.

А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютуб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Павел
А вот Бояршинов Б С, физик ядерщик и популяризатор науки говорит что мы сейчас живём в эпоху ледниковых периодов и нашему межледнековью пришло время заканчиваться, по расчётам новосибирских учёных в 40-х годах 21 века начнётся новый ледниковый период продолжительностью 80 000 лет, причём начнётся он внезапно, просто придёт зима которая не закончится.