Научные итоги 2020 года

Научные итоги 2020 года | Программы | ОТР

Какие загадки оставляет коронавирус в наступающем году и сможет ли искусственный интеллект спасти нас от будущих эпидемий

2020-12-24T15:31:00+03:00
Научные итоги 2020 года
АНОНС Гузель Яхина: «Эшелон на Самарканд» написан в жанре «красный истерн», чтобы читатель не испугался»
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Думаем по-русски
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Гости
Марина Аствацатурян
научный обозреватель радиостанции «Эхо Москвы», ведущая программы «Гранит науки»
Илья Ферапонтов
главный редактор научно-популярного издания «N+1»
Владимир Губайловский
редактор отдела новостей журнала «Популярная механика»

Ольга Орлова: В этом году подводить научные итоги совсем не сложно. Никогда еще человечество так не интересовалось наукой, как в 2020-ом. Мы все с вами вынужденно стали следить за вирусологией, эпидемиологией, генетикой и статистикой. Но все-таки, помимо борьбы с SARS-CoV-2, ученые по-прежнему следят за тем, что происходит в космосе, находят древние кости и развивают искусственный интеллект. Подробнее об этом мы поговорим с моими коллегами, которые сегодня у нас на связи в студии.

Научный обозреватель «Эхо Москвы», ведущая программы «Гранит науки» Марина Аствацатурян. Марина.

Марина Аствацатурян: Привет всем.

Ольга Орлова: Главный редактор научно-популярного издания N+1 Илья Ферапонтов. Илья, привет.

Илья Ферапонтов: Привет.

Ольга Орлова: И редактор отдела новостей журнала «Популярная механика» Владимир Губайловский. Володя, привет.

Владимир Губайловский: Привет.

Ольга Орлова: Давайте все-таки начнем с ковида. И поэтому у меня первый вопрос, Марина, к тебе. Скажи, пожалуйста, как ты считаешь, стала ли пандемия вызовом для науки и готова ли оказалась наука к этому вызову.

Марина Аствацатурян: Ой, я сначала хотела бы подхватить и немножечко расширить твою мысль, которую ты высказала в самом начале. Ковид еще показал в этом году, что главные люди нашей цивилизации – это ученые и врачи. Их роль переоценить невозможно. Готова ли была наука? Скажу так, она была подготовлена. Потому что очень быстро благодаря накопленным знаниям вирусологов (практическим знаниям), благодаря базам данным, которые за последние десятилетия наработали биоинформатики, сразу очень быстро удалось понять, с чем столкнулось человечество: что это коронавирус, что он очень похож на уже известные коронавирусы, которые вызывали атипичные пневмонии в 2002-2003 (это просто SARS) и в 2015 – MERS. Похоже то похоже, но есть существенные отличия.

В частности, нынешний коронавирус SARS CoV-2 более трансмиссивный, то есть он более заразный, он быстрее распространяется. И что, на мой взгляд, еще более важно – это то, что существует его бессимптомная форма заболевания, которое он вызывает. Но наука была подготовлена. И, в частности, кроме того что выяснилась принадлежность к семейству вирусов, сразу удалось установить белок, который играет ключевую роль. Вот мы видим картинку этого вируса: шарик, утыканный красными такими выступами. Вот это так называемый шиповый белок. Шиповые белки есть у многих вирусов. Но структуру этого белка быстро удалось очень скоро установить.

Соответственно, удалось понять, какие антитела вырабатываются против этого. Потому что антитела и вот эти шипы подходят по принципу ключ к замку. Эту очень важную вещь удалось установить. И следом тут же удалось установить рецепторы, то есть точки входа в организм, точки входа в клетку, подходящие для этого шипового белка, которыми он пользуется. Вирус пользуется этим шиповым белком, для того чтобы проникнуть в клетку. Все это очень быстро установили.

Ольга Орлова: К тому моменту, когда пандемия была объявлена, вот к тому моменту мы знали, что лекарств нет и скорее всего ни одно лекарство не появится очень быстро, и мы знали, что ни одна предыдущая эпидемия не была побеждена в результате коллективного иммунитета. То есть с самого начала ученые знали, что нужно вложиться в вакцину. Скажи, пожалуйста, насколько это, как ты думаешь, сыграло ключевую роль в том, что произошло дальше и в том, что произойдет.

Марина Аствацатурян: В начале года говорили, что как только будет создана вакцина, все пойдет на убыль. Но это будет не раньше 2021 года. Правильно говорили, что если делать по протоколу, что называется, по уму, то так оно и будет. Но сейчас уже 5 вакцины созданы. Вот недавно, буквально на днях, еще пятая присоединилась, китайская, к известным. Пфайзеровская вакцина уже получила одобрение американского регулирующего органа. Чуть раньше – наш Спутник V. Они все сделаны на разных платформах, но все пошли по пути ускоренного разрешения. Не только мы. Но, правда, до момента разрешения в западной по крайней мере прессе эти вакцины назывались экспериментальными. У нас поспешили ее назвать прям вакциной. Но это вопрос просто терминологии. И у американцев есть разрешение в чрезвычайных ситуациях. По этому пути пошли с разрешением Pfizer. И многие вакцины уже на подходе. В другой ситуации, при другой скорости распространения вируса, конечно, это все проверялось бы, перепроверялось, там, не так.

Ольга Орлова: Марин, как ты считаешь, какие вопросы нам остаются в 2021 год?

Марина Аствацатурян: По моему мнению, все переходит сейчас в плоскость иммунологии. Сейчас самые главные вопросы, связанные с ковидом, лежат в области иммунологии. Как долго держится иммунитет, например? Почему одни люди болеют сильнее, другие – слабее? Я коснулась этого вопроса, как бессимптомный носитель катастрофически может заразить своего соседа. Это вопрос. И он сейчас интенсивно изучается.

Помимо возрастных факторов, помимо фактора хронических заболеваний, есть еще генетические факторы разные. Все они так или иначе связаны с иммунной системой. То ли с воспалительным ответом, то ли с комплексом иммуносовместимости. Но это все сейчас интенсивно изучается и будет изучаться, я думаю, не только в 2021 году, потому что он оказался интересный в этом смысле.

Ольга Орлова: Это говорит о том, что даже если мы с вами, все человечество, думает, что с коронавирусом мы распрощаемся в следующем году благодаря вакцинам, ученые с ним еще будут работать еще долго и эти загадки будут изучаться еще годами и, может быть, десятилетиями.

Но, с другой стороны, этот год, такой болезненный, такой тяжелый для нас для всех, и, конечно, искали помощи… и вирусологи, и эпидемиологи искали все-таки помощи в других областях. И один из криков о помощи был обращен в сторону искусственного интеллекта. Где он, где он этот искусственный интеллект? Вы же, те, кто разрабатывал этот искусственный интеллект, вы же нам говорили, что он изменит нашу жизнь и поможет. Володя, как ты считаешь, искусственный интеллект в борьбе с пандемией помог?

Владимир Губайловский: Пока – нет. Пока не помог.

Ольга Орлова: Ответ короткий.

Владимир Губайловский: И на самом деле, конечно обращение к искусственному интеллекту, были прям целые статьи, что «Вот! Что такое? Вы там обещали. Теперь отвечайте за базар. Столько денег на вас потратили, а вы нам даже вакцину от ковида не можете придумать. Что такое?» Это история, конечно, замечательная. От искусственного интеллекта ждут сразу двух вещей, да? То есть, с одной стороны, спасения человечества. С другой стороны, страшно боятся, что он человечество уничтожит. На самом деле он, судя по всему, ни того, ни того не сделает. Но…

Ольга Орлова: Хорошо. А в будущем нам искусственный интеллект сможет помочь?

Владимир Губайловский: Вот скорее всего да. И это случилось. То есть было два очень больших прорыва в 2020 году. И последний прорыв случился как раз на днях, что называется. Это начало декабря. Такая команда, которая все время подкидывает какие-то потрясающие совершенно вещи – Deep Mind. Они входят сейчас в Google. И у них есть семейство искусственных нейронных сетей, которая называется Alpha. А тут они выдали совершенно поразительный результат, который, например, Константин Северинов, наш замечательный биолог, он сравнил этот результат с первыми шагами человека на Луне.

И результат этот напрямую относится как раз к исследованию коронавируса. То есть вот этого SARS Cov-2, да? Очень давно, с начала 1990-х годов, проходит такой конкурс. Он называется CASP. Там очень простые условия. Чтобы белок работал, недостаточно знать его нуклеотидную последовательность. Надо знать, как он сворачивается. То есть мы его собрать то собрали, да, а вот чтобы начал жить, грубо говоря, действовать, он перед этим сворачивается каким-то образом, получает 3D-структуру, и в 3D-структуре он начинает работать.

Смотрите, если б мы хорошо знали, как работает этот… Мы пониманием более-менее, как работает этот шиповый белок, но у нас нет лекарства прямого действия. Вот если б мы понимали, как готовить эту трехмерную структуру, мы бы, наверное, сделали лекарство прямого действия.

Ольга Орлова: Это обнадеживающий для нас результат, что если в следующий раз начнется какая-то коронавирусная пандемия, то у нас может быть быстро получено лекарство?

Владимир Губайловский: Так никто не говорит. Таких слов никто не говорит. Но на самом деле все говорят о том, что в молекулярной структурной биологии мы перешли… У нас началась другая жизнь.

Ольга Орлова: Благодаря искусственному интеллекту?

Владимир Губайловский: Да, благодаря этой замечательной программе, которая Alpha Fold 2 она называется.

Ольга Орлова: Марин, а как ты считаешь, оптимизм здесь обоснован?

Марина Аствацатурян: А почему нет? Я не против. Я просто знаю, что традиционными методами, вот методами предыдущих поколений, ну, слабо это получалось. Хотя сколько было брошено на СПИД, и сейчас это уже не приговор. Сейчас все-таки уже лечится, да, ВИЧ-инфекция.

Ольга Орлова: Хорошо. Проверим тогда благим вестям от Володи на слово. И единственное, что ужасно не хотелось бы все-таки это проверять. Хотелось бы, чтоб это осталось, знаете, в экспериментальных…

Марина Аствацатурян: Умозрительных.

Ольга Орлова: Да, хотелось бы, чтоб мы это узнали умозрительно. Илья, скажи, пожалуйста, в этом году, с одной стороны, из-за пандемии очень многие (ну, не только из-за пандемии, на самом деле и из-за очень серьезных политических изменений) какие-то серьезные экологические проблемы плохо решались, людям было очень тяжело оставаться в тех рамках, в которые нас поставила эпидемия. И поэтому вопрос внимания к планетологии, к разным самым ближайшим и досягаемым планетам – это внимание все было сильнее и сильнее. Скажи, пожалуйста, самый ближайший спутник (Земли), самый достижимый – Луна. Лунная программа. Что происходило с этим?

Илья Ферапонтов: Про Луну разговоры ведутся со времен Джорджа Буша младшего, который запустил программу «Созвездие» в свое время достаточно амбициозную по возвращению именно американских астронавтов на Луну, да? Вы помните. Произошло уже 20 лет. Программа эта ведет под все эти разговоры более-менее ни шатко ни валко, и сейчас перспектива постепенно-постепенно уезжает уже где-то к 2030 годам. История про то, как американцы именно осуществят новый пилотируемый полет к Луне.

Они пока еще даже для этого до конца не доработали ракету свою, которая бы позволила им туда долететь. Посадочный аппарат, посадочный модуль, в общем, тоже в непонятном состоянии. И на этом фоне я бы сказал, наверное, что пока американцы вот так возятся, да, пока Россия тоже плетется где-то в хвосте, нас могут вполне себе опередить китайцы, потому что они демонстрируют впечатляющий прогресс, повторяя пошагово все те достижения, которые были сделаны Советским Союзом и Соединенными Штатами, но в значительно более быстром темпе. Можно вспомнить буквально за последние несколько лет.

Помимо орбитальных аппаратов к Луне, они посадили туда аж два лунохода. Причем, один из них на обратную сторону Луны, где вообще никогда никаких аппаратов не было. А в этом году они впервые с 1976 года запустили миссию по возврату образцов грунта с Луны. То есть, если вдуматься, это больше 40 лет прошло со времен, когда советская «Луна» последний раз привезла грунт с Луны. И прямо сейчас летит зонд к Земле с образцами грунта с Луны. Тут важно понимать, что это генеральная репетиция уже пилотируемого полета. Потому что этот аппарат состоит из двух частей. Там есть часть орбитальная, которая вращается по окололунной орбите. Есть посадочная ступень, которая садится. Есть ступень взлетная. И есть модуль, который опускается на Землю с образцами грунта.

И как выглядела в советское время операция? В советское время зонд полетел туда, сел на Луну, набрал грунта, взлетел и отправился на Землю. Все.

Китайцы сделали намного более сложную программу. Во-первых, их аппарат вышел на окололунную орбиту. Там некоторое время покрутился. Потом произошла расстыковка посадочного аппарата и орбитального. Посадочный аппарат опустился, забрал пробу грунта, взлетел, нашел на окололунной орбите перелетный аппарат, перегрузил на орбите, да, он состыковался на окололунной орбите. Я могу сказать, что автоматических стыковок на окололунной орбите вообще не было никогда. А последняя стыковка, которая там была, да, это еще времена «Аполлона», это тоже 1970-е годы.

Дальше, соответственно, после стыковки образцы грунта перегрузили на посадочный аппарат, который вот сейчас летит к Земле. Если посмотреть на картинку, там видно, это такая фара, да, очень похожая на уменьшенный модуль российского корабля «Союз». Это как раз и есть посадочный аппарат, которому предстоит совершить посадку на Землю со второй космической скоростью. И даже сама эта форма подсказывает, что это действительно некая репетиция пилотируемого полета.

Потому что все вот эти сложные эволюции по большому счету просто для доставки грунта не очень нужны. А вот для пилотируемого полета это все необходимые этапы.

Ольга Орлова: В научной политике тоже много всего происходило, но я бы хотела у вас спросить про совсем недавние события. В России группой депутатов и сенаторов внесен на рассмотрение законопроект. Это поправки к закону об образовании в той части, которая касается просветительства. Суть этих поправок заключается в том, вы знаете, что теперь люди, которые хотят заниматься просветительской деятельностью или научной популяризацией, им предлагается это делать только с разрешения. Лицензии должны выдавать профильные министерства. Мы с тобой, Илья, принимали участие в слушаниях в Общественной палате. Там прошло нулевое чтение этого закона.

Я хочу спросить. Марина и Володя, что вы думаете, коллеги, об этом законе?

Марина Аствацатурян: Когда я услышала об этом законе, первое, что мне вспомнилось – это такое советское явление под названием Главлит. Володя, наверное, должен помнить, что это такое. А для молодого поколения (попытаюсь своими словами объяснить) это была такая структура, организация. Ни одно произведение, будь то роман, что угодно, кандидатская диссертация по биохимической генетике, ее автореферат. То есть ни одна вещь, которая сдавалась в типографию, не могла быть напечатана в этой типографии, пока ты не принесешь бумажку из Главлита. Процесс назывался «залитовать». И ты должен был, если ты несчастный аспирант, будущий кандидат, ты должен залитовать, например, свой автореферат.

Чего боятся авторы законопроекта сейчас, можно только догадываться. То, что они артикулировали, то и так вне закона.

Ольга Орлова: Да, действительно, в пояснительной записке сказано, что эти поправки в закон об образовании таким образом должны предотвратить распространение экстремизма, разжигание национальной и религиозной розни путем просветительской деятельности.

Марина Аствацатурян: Это разжигание и так уже вне закона. Пытаются пристегнуть… Я и слушала нулевые чтения в Общественной палате, смотрела трансляцию. Я знакомилась с пояснительной запиской. Пытаются пристегнуть этот нынешний законопроект к закону об образовании. На мой непросвещенный с юридической точки зрения взгляд, это нонсенс. Почему? Потому что образование – вещь обязательная. По крайней мере среднее образование. В нашей стране это обязательно. Это закреплено конституцией. Это подлежит регламентации. Согласна, потому что это вещь обязательная.

Просветительство никакого отношения не имеет. Это абсолютно добровольное… Мне кажется вредным почему? Потому что добровольные просветители, их много, и с каждым годом их в нашей стране все больше, это замечательные люди-ученые, которые отрывают себя от своих исследовательских занятий, и они не будут бегать за какими-то разрешительными бумажками, чтобы где-то прочитать лекцию тем, кто хочет расширить свой кругозор.

Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить. Володь, смотри, ты занимаешься научной популяризацией, но уже больше 20 лет. Вот захочешь ты записать подкаст у себя дома на своем, собственно, компьютере, рассказать про искусственный интеллект и выложить этот подкаст на Sound Cloud, куда угодно, на открытые платформы или на тот же Youtube. Но теперь ты должен это делать только с разрешения министерства. Пойдешь ли ты за лицензией?

Владимир Губайловский: Я совершенно точно на лицензией не пойду. То есть у меня хватает вообще головной боли. На самом деле ситуация очень плохая. То есть она даже хуже, чем можно было подумать. Марина вспоминала Главлит, который на самом деле был просто полноценной цензурой. И Советский Союз все контролировал: издательства, газеты, телевидение, радио. Все сначала проходило через фильтр цензуры, а потом уже попадало к читателю.

Сегодня вроде бы ситуация не такая. Оля, я просто хотел уточнить, каким именно образом это цензурирование реализуется сегодня. Оно реализуется немножко по-другому. Дело в том, что все перечисленные вами площадки, будь то Youtube, будь то любые социальные сети, будь то какие-то реферальные там ссылочные структуры и так далее – это очень крупные компании, которые в эпиграфе говорят. Просто у них… Они обязательно это говорят, что они выполняют закон той страны, в которой они работают.

И контролировать будут не министерства. Министерство контролировать не будет. Контролировать будут те площадки, которые доставляют контент. И они это делать могут. Вот в чем…

Ольга Орлова: Они это уже делают.

Владимир Губайловский: В том-то и дело, что да. Они это делают. Они демонстрируют, как они это будут делать. Но министерство, видимо, сформулирует какой-то свой список там запретов. Они пойдут ко всем этим крупным онлайн-площадкам. Онлайн-площадки возьмут под козырек. Они по-другому просто не умеют работать. Им трафик нужен, а не конфликт с властями. И, в общем, они перекроют этот доступ. И да, действительно придется ходить, наверное, брать какую-то лицензию.

Ольга Орлова: Илья, а ты считаешь, что Володины опасения на самом деле реальны?

Илья Ферапонтов: Смотрите, нужно не забывать вот какую вещь. Что закон этот на самом деле принимается не для того, чтобы устроить тотальный контроль. Авторы этого законопроекта действительно понимают, что выловить всех по ютьюбу научно-популярных блогеров и каких угодно еще людей, которые снимают видео в тиктоках, инстаграмах и в бешеном количестве других мест – это невозможно. И они, собственно, не хотят кого-либо вылавливать. Они хотят создать себе инструмент для избирательного воздействия на тех, кто им в данный конкретный момент не нравится. Вы понимаете, да?

То есть, условно говоря, у нас есть закон, который что-то требует. Если, соответственно, исполнительная власть видит, что этот кто-то норму закона не выполняет, он безопасен, да? Он не несет никакой угрозы. Никто его искать и пытаться ему предъявить не будет, потому что это очень дорого на самом деле.

Ольга Орлова: Считаете ли вы, что свобода творчества (а, в общем, просветительство – это творческая деятельность) таким образом можно остановить или убить?

Марина Аствацатурян: Никогда.

Ольга Орлова: С этого «никогда» я предлагаю уже перейти к нашей зум-вечеринке. Я хочу пожелать всем нашим телезрителям и всем нашим ученым, что что бы нас ни ожидало в наступившем 2021 году, творческая деятельность и свобода мысли, и свобода научной мысли никогда и никем не были остановлены. Ваш тост, коллеги.

Марина Аствацатурян: Мы начали с того, что этот уходящий год высветил колоссальную роль ученых и врачей в жизни нашей цивилизации. Я хочу выпить за то, чтобы понимание их значимости только углублялось с каждым годом, но чтоб для этого были радостные поводы, а не такие трагичные и драматичные, как в этом году.

Ольга Орлова: Володя.

Владимир Губайловский: Я бы хотел всем пожелать чуть-чуть поумнеть в этом году.

Ольга Орлова: Прекрасный тост. Илья.

Илья Ферапонтов: Мне сложно формулировать какие-то пожелания в этом году, кроме одного на самом деле – чтобы пандемия закончилась, чтобы вакцины сработали, чтобы люди не болели, чтобы пандемия осталась в 2020 году. Я думаю, это самые существенные пожелания, которые разделит, я думаю, почти каждый человек.

Ольга Орлова: Спасибо. С Новым Годом, коллеги!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Павел
А вот лженауку гнать можно потому что это развлечение, а вот просвещение только по лицензии. Ещё один гвоздь в крышку гроба России.