Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия

Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
АНОНС Плата за глобализацию
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это классно!
СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Один день из жизни ученого
Куда ведет человека эволюция?
Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Гости
Александра Борисова
президент Ассоциации коммуникаторов в сфере образования и науки России

Ольга Орлова: Между наукой и обществом. Теорию климатического заговора, эффект Греты и политические истоки научных заблуждений обсуждаем с президентом Ассоциации коммуникаторов в сфере науки и образования России Александрой Борисовой.

Здравствуйте, Александра. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александра Борисова: Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пригласили.

Ольга Орлова: Александра Борисова. Кандидат химических наук. С 2009-го работала в научной журналистике. Стипендиат программы Федерального канцлера Германии Фонда имени Гумбольдта. Проводила исследования научной коммуникации в университете Рейн-Ваал. С 2018-го возглавляет Ассоциацию коммуникаторов в сфере образования и науки (АКСОН), руководит магистерской программой научной коммуникации в университете ИТМО в Санкт-Петербурге.

Александра, вы возглавляете Ассоциацию научных коммуникаторов в России. И не только для нашей страны, но даже в мире, наверное, это новая профессия, которая набирает, что называется, обороты. И правильно ли я понимаю, что научные коммуникаторы – это те люди, которые помогают ученым объяснить обществу, чем они занимаются?

Александра Борисова: Профессия действительно достаточно молодая. Первые университетские программы, которые готовят научных коммуникаторов, появились в мире в начале 1990-х годов, в России – в середине 2010-х. Мы помогаем ученым не столько рассказать, сколько понять, как именно, до какой аудитории можно донести свою мысль. Потому что сейчас даже в большей степени, чем в 1990-е годы, обмен информации в мире очень открытый. Это значит, что ученые потеряли некоторую идеологическую монополию, какую-то мировоззренческую. То есть научная картина мира – это только одна из тех, что существует в головах людей, с одной стороны.

С другой стороны, СМИ потеряли эту функцию привратника. СМИ больше не решают, что люди видят, что нет. И в таком достаточно хаотическом мире сложно сориентироваться, особенно ученому, который сообразно своей профессии живет в лаборатории.

Ольга Орлова: 2020 год начался с эпидемии коронавируса в Китае. Сейчас очень много обсуждают поведение, распространение информации из Китая, когда власти Китая попросили врачей не делиться информацией. И многие при этом вспоминали ситуацию с Чернобылем. Можно ли сказать, что это похожая ситуация?

Александра Борисова: Мне кажется, как раз ситуация отличается, потому что сейчас гораздо больше открытости. Мы не знаем, она 100%-ная или 50%-ная.

Ольга Орлова: Во время Чернобыля у нас не было интернета.

Александра Борисова: Во время Фукусимы у нас был интернет. И Япония тогда пошла практически по пути Советского Союза. Очень долго и замалчивалось, и не пускали международных экспертов, и в Росатоме люди говорили, что они предлагали накопленный опыт, а японцы, будучи японцами, очень долго от него отказывались.

Что касается вируса – да, это, опять же, не первый пример. И я думаю, что это связано не только с интернетом, но и с тем, что все-таки система и государство медленно, но учит уроки прошлого. И то, что мы сейчас видим в Китае, все-таки больше открытости, взаимодействия по крайней мере внутри научной среды, что они расшифровывали геном вируса с широким привлечением международного научного сообщества. Это все результат прогресса научной коммуникации как дисциплины, которая изучает последствия для общественного сознания тех или иных мер, того или иного подхода к такой кризисной коммуникации, и тому, насколько научная коммуникация добралась до научной политики и лиц, принимающих решения.

Ольга Орлова: До властей.

Александра Борисова: До властей. И насколько они разрешают распространение информации. Потому что на самом деле первый случай еще в эпоху молодого интернета, но уже в эпоху медиа, именно про болезни и неудачный случай сокрытия информации – это даже не атипичная пневмония в Китае, а коровье бешенство в конце 1980-х – начале 1990-х годов в Великобритании, где в принципе и страна уже была демократическая. И вроде бы кому, как не им, быть честными и открытыми? Нет, там в кризисный момент совершенно точно так же действовала идея – «давайте будем скрывать и не будем сеять панику». По этому пути и пошли. Скрывали и количество случаев среди крупного рогатого скота. Потом говорили, что нет данных о том, что эта болезнь передается человеку.

Вслушайтесь в формулировку. Ученые сказали, что нет данных о том, что передается. А дальше, когда это пришло в уста, по-моему, профильного министра, он просто сказал, что не передается. И все. Оказывается, что она передается. Несмотря на то, что число заболеваний было очень маленькое. Потом, опять же, поскольку это Великобритания, после этого было очень длинное парламентское расследование того, как развивалась ситуация с точки зрения общественного мнения. И вот уже, по-моему, в начале 2000-х был отчет, который сказал, что это не только не помогло погасить панику, но и эта стратегия замалчивания нанесла долгосрочный урон доверию к ученым в британском обществе.

И был сделан вывод, что скрывать не нужно, потому что нет смысла, потому что те цели, которые правительство артикулирует, когда хотят скрывать, они не достигаются. То есть это плохо не потому, что это аморально или неэтично, а еще и потому, что это просто не работает.

И тот факт, что уже не западная страна, а восточная страна, Китай, в которой Коммунистическая партия обладает большим количеством ресурсом, если что, для того чтобы прикрыть информацию, и она все-таки ее не прикрывает или прикрывает не очень активно, мне кажется, это очень хорошо, это большой прогресс.

Ольга Орлова: История с глобальным потеплением. Когда ученые сообщают и сигнализируют, и пытаются достучаться. И это развивалось на наших глазах на последние десятилетия особенно остро и особенно бурно. И вот при всем при этом эффект Греты Тунберг. Ведущие специалисты по всему миру ежегодно собирают данные, составляют доклады, пытаются политиков убедить. И общество не то чтобы их не слышит, но принимает к сведению. И потом появляется школьница, которой дают доступ на разных международных саммитах, включая и саммит ООН по климату, Давос и так далее. И такой эффект взорвавшейся бомбы. Что это означает?

Александра Борисова: Вы правы. Это долгая история. С научной точки зрения, ей больше 30 лет. Если с точки зрения широкого публичного освещения, наверное, ей чуть меньше 20 лет, если мы возьмем за точку отсчета Альберта Гора. И это как раз история, на которой очень многому научились специалисты по коммуникации между наукой и обществом. Здесь уместен такой термин – доказательная научная коммуникация. По аналогии с доказательной медициной, это научная коммуникация, которая старается опираться не на свои представления о том, что работает, что нет, а привлекать доказательную базу, изучать аудиторию и смотреть, что ей, грубо говоря, заходит, что нет.

И в этом смысле можно, наверное, счесть отчасти Грету некоторым выученным уроком. Потому что, наверное, когда Гор об этом заговорил, казалось, что нужно какое-то яркое публичное лицо, чтобы поднять эту тему, вынести ее из научной среды, чтобы она зазвучала, и тогда, наверное, все поймут и все изменится, все станут хорошими.

А потом в дело вступили проклятые ценностные установки, которые есть у людей вне зависимости от их образования, вне зависимости от их даже религиозных убеждений. И в Соединенных Штатах Америки, когда возник феномен отрицания изменений климата… То есть вроде бы у нас из каждого утюга, мы уже всем все объяснили, вот данные, вот факты, а есть замеренный процент, кто отрицает рукотворность изменения климата, влияние человека. Их много. Тогда социологи сели изучать, что же это за люди. И были рабочие гипотезы. Наверное, вы представляете, какие. Это необразованные люди, они просто не знают.

И считают, считают. Университетское образование – нет. Примерно пополам. Кандидатская степень – примерно пополам. Профессура – примерно пополам. Среди рабочих – примерно пополам. Что же определяет их взгляды? А ничего. Просто это демократы, а это республиканцы. Почему так получилось? Потому что Альберт Гор – демократ. И это нормально для политиков, что они связывают научную повестку, какую-то инновационную повестку с политической повесткой.

Ольга Орлова: То есть это знакомый нам эффект Иосифа Бродского: «Если Евтушенко против колхозов, то я за»?

Александра Борисова: Не только и не столько. Это не настолько грубо работает. Поскольку эта климатическая повестка вошла в повестку демократов, она такая более левацкая, и они стали это оформлять как «нам нужно затянуть потуже пояса». А люди – это не обязательно республиканцы, которые в партии состоят, но люди, для которых американские ценности, экономический рост, потребление… Они говорят: «Нет, эти люди хотят, чтобы у нас стало меньше рабочих мест, чтобы у нас было меньше заводов, наши бедные рабочие останутся без работы». И все. Именно экономическая повестка определила взгляды людей на в принципе научный вопрос. А плюс этой ситуации в том, что когда ты ее понял, ее можно починить, если у тебя есть для этого инструменты. Что нужно сделать тогда? Нужно сказать, что мы собираемся не сокращать рабочие места, а мы грязные сократим, а создадим другие. У нас будет зеленая экономика. И у нас будут green jobs. И когда это поняли и немножечко изменили тон… То есть ты не изменяешь, что ты говоришь, но ты изменяешь то, как ты говоришь. Ты говоришь: «Да нет. Мы не против развития экономики. Мы за развитие новой экономики». И тогда все говорят: «Да, кстати, здесь тоже будут стартапы». То есть какой-нибудь богатый инвестор, которому нужно, чтобы все новое происходило. Он говорит: «Так, здесь тоже будут? Да, все хорошо». И когда ты можешь вписаться своей повесткой в эти ценностные установки человека, тебе становится легче, ты можешь до него добраться.

Ольга Орлова: Саш, а вот смотрите. Но ведь совершенно другая… Я понимаю, когда эту проблему понимания глобального потепления приземляют на американскую почву и показывают, что да, здесь есть политические разногласия, и вот эта основа. Но посмотрите, как это живет в других странах, как тяжело в России приживается эта идея, усваивается самим научным сообществом.

Люди, которые не входят в сообщество климатологов, гляциологов и геофизиков, которые занимаются профессионально этим вопросом, эта информация тяжело воспринимается учеными из других областей, она очень тяжело воспринимается политиками. Я не говорю о таких одиозных ситуациях, как с Юлией Латыниной, которая регулярно, из года в год публикует статьи на эту тему, популярный общественно-политический журналист, которая считает необходимым развивать теорию заговора.

Но, посмотрите, сейчас теория климатического заговора распространяется среди депутатов Российской Госдумы. Вы понимаете, когда уже депутаты Российской Госдумы сообщают о том, что у нас зима такая теплая, потому что американцы испытывают климатическое оружие. То есть вы же видите, что это в принципе удивительно тяжелая и непопулярная научная информация. Как это объяснить?

Александра Борисова: Что с этим делать? На конференции «Тотального диктанта» обсуждали разницу в коммуникации естественных и гуманитарных наук и проблематику… Собственно, обсуждали Юлию Латынину. То есть если человек из естественной науки говорит: «Да, как ужасно! Что же нам делать?» То социолог Григорий Юдин говорит: «Ну, как же? У Юлии Латыниной прекрасная роль. Она вынесла эту проблематику на свою аудиторию, где ее не было. Дальше, после того как она написала этот текст, 2 или 3 очень хороших текста, гораздо более доступных, вышли от климатологов, которые зацепились за Юлию Латынину и появился шанс, что раз там есть это ключевое слово, то ее аудитория почитает еще и вот этих».

Ольга Орлова: То есть получается, что нужно теперь захватить ту аудиторию, которая обратила внимание на эту повестку, надо почитать «N+1» - это научный портал, где прекрасная статья, объясняющая динамику глобального потепления. Специальный выпуск «Троицкого варианта» по этому поводу выходит, где целая группа ученых выступает и пишет о происходящем.

То есть смысл такой, что если люди об этом подумали, теперь, может быть, в их поле зрения попадут эти статьи и в других изданиях. Григорий, видимо, оптимист.

Александра Борисова: Нет, я не сказала бы, что он оптимист. Слушайте, он социолог. И он опирается на вполне обоснованные вещи. Поскольку, как мы уже сегодня произнесли, у СМИ потерялась монополия на выпуск информации, то в принципе границы между разными СМИ подстерлись. Потому что тот, кто запостил Юлию Латынину, у него и у нее в комментариях, если там появится один человек, который с Юлией Латыниной не согласен, а «N+1» почитывал, то он туда принесет «N+1», если это горячий тренд, то это сейчас гораздо больше шансов, поскольку есть соцсети, что все эти мнения сойдутся в каком-то одном резервуаре.

А если мы начали говорить, так давайте поговорим. Это же хорошо.

Ольга Орлова: Знаете, я хочу просто вернуться все-таки к эффекту Греты Тунберг. И хочу напомнить нашим телезрителям ее выступление осенью 2019 года, где она фактически взорвала мировую повестку своими очень резкими высказываниями, своими опасениями на тему глобального потепления

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Вы знаете, в этой студии сидела год назад ваша коллега по Ассоциации научных коммуникаторов Ольга Добровидова – научный журналист, которая 10 лет следит за климатическими саммитами ООН, она бывает там регулярно. И она приехала тогда с предыдущего саммита. Это, соответственно, было за год до Греты. И она сказала, что все профильные журналисты обратили внимание, что на открытии конференции, когда уже был опубликован очередной доклад межправительственной экспертной группы специалистов по климату, ученым даже не дали слово.

Через год этот рупор вместо ученых берет девочка, которая выглядит даже младше своего возраста и которая взрывает эту повестку. Как так? Почему ученым год назад не дают слово, но школьнице, экоактивистке, его дают, и взрослые люди сидят в зале и кивают, слушают? Как это объяснить?

Александра Борисова: Я не знаю, каким образом принимаются решения, кому дают или не дают слово. Но, мне кажется, важно подчеркнуть, что на самом деле как правильно, не знает никто. В общем, самые ученые-климатологи тоже не знают, как правильно. В смысле они знают, как климат меняется.

Ольга Орлова: То есть они не знают, как убедить?

Александра Борисова: Они не знают, как убедить. И сейчас все методом проб и ошибок тыкаются в разные двери. С политиками попробовали – вышло плохо, нехорошо.

Ольга Орлова: Послали Грету – а вышло хорошо. Вышло намного лучше.

Александра Борисова: Намного лучше, да. Я здесь могу высказать свою точку зрения. Есть несколько моделей взаимодействия экспертного сообщества с механизмами принятия решений. Советский Союз – это технократическая модель, когда, что ученые сказали, вот примерно так и транслируется все туда.

Ольга Орлова: Было.

Александра Борисова: Было. Есть модель, когда ученые дают экспертизу, а политики принимают решения. И в этой модели почему это важно? Потому что если ученый не отвечает за принятие политического решения, он тогда претендует на ценностную нейтральность, он говорит: «Я вам принес факты настолько хорошие, насколько я сейчас могу их получить. Завтра будут лучше, я вам еще лучше принесу. Я этим занимаюсь. Повестку определять будете вы, решать вам». С одной стороны, это может показаться аморальным, потому что ученый тоже человек. И сейчас ученые ведут активизм, особенно климатический. Они подписывают десятками тысяч письма. Это все есть.

Но, с одной стороны, если вы возьмете некоего несуществующего среднего гражданина в вакууме, если он видит ученого, который становится активистом, он говорит: «А какой же это ученый, если у него своя повестка? Что это за объективное знание, если он бегает и говорит, что нужно закрыть мой угольный завод?» И, с одной стороны…

Ольга Орлова: Тут вступают в противоречие, получается.

Александра Борисова: Конечно. С одной стороны, вроде бы ученый говорит: «Нет, я не могу молчать. Я сидел 20 лет в лаборатории. Я вам постоянно давал данные, а вы опять меня не слушаете». А, с другой стороны, это большой риск, опять же, что если…

Ольга Орлова: Ты теряешь репутацию и тебе говорят: «Подожди. Ты уже не ученый. Ты лезешь в политику». А ученый не должен лезть в политику.

Александра Борисова: Не должен лезть в политику и должен быть ценностно нейтральным, должен быть…

Ольга Орлова: Над схваткой как бы.

Александра Борисова: Да. Поэтому возможно, что девочка – это как раз хороший вариант, потому что она никому не обещала быть ценностно нейтральной. Она графики принесет, но при этом, когда она понесет на себе бремя политических советов, она его не перенесет на научную среду, потому что она точно не из научной среды. В этом и трюк. Она опирается на эти данные, но она не является частью этого сообщества и позволяет этому сообществу сохранять нейтральность. И она говорит, что «я простой человек, я посмотрела, я разобралась, я уверена, что это убедительно, и мне в этом будущем жить». И в этом красота затеи вообще. Эта девочка в каком-то смысле – квинтэссенция того, ради чего это все и делается. Потому что молодой человек, которому еще жить очень долго, мы будем надеяться, и который, в отличие от седовласых республиканцев в конгрессе, доживет до этого поднятия уровня океана.

Ольга Орлова: И который предупреждает: «Мы будем следить за вами». Она же говорит, что «мы будем следить за вами». Знаете, я вам дам другое объяснение эффекта Греты Тунберг, чисто медийное. На «Радио Свобода» давно работает классик радийного жанра Игорь Померанцев. И, по легенде, он так учил молодых корреспондентов. Он рассказывал, что «если вы приезжаете на какое-то событие и записываете, кого в первую очередь вы будете записывать?» И, естественно, молодой корреспондент всегда говорит: «Ну, как? Очевидца».

А он говорит: «Нет. Среди публики ищите сначала сумасшедшего или сволочь. Они самые экспрессивные в эфире. Если не нашли, ищите ребенка. Ребенок все то же самое расскажет гораздо лучше, чем взрослый очевидец. Если вы не нашли ребенка, ищите женщину. Она гораздо экспрессивнее и выразительнее, чем мужчина. И если вы не нашли первого, второго и третьего, вы записываете эксперта, который на самом деле знает, что произошло и разбирается в сути вопроса. Как правило, это скучный мужчина».

Вот если мы берем первые три, то здесь понятно, что, во-первых, Грета выглядит моложе, почти как ребенок, во-вторых, она женского пола, у нее есть определенная риторика, связанная с тем, как она говорит. Она выражается очень агрессивно, нетипично в разговорах для политических больших саммитов. И все это вместе, возможно, работает лучше, чем скучный ученый, который твердит и твердит свое много лет.

Как раз на эту тему у вашего коллеги по Ассоциации научных коммуникаторов, руководителя научной коммуникации Красноярского научного центра Сибирского отделения РАН Егора Задереева была недавно в соцсетях потрясающая картинка, которую он нарисовал от отчаяния.

Александра Борисова: Может быть, научное отчаяние несколько преувеличено, потому что, возвращаясь к концепции доказательной научной коммуникации, мы ведь на самом деле не очень много знаем про общественное мнение, потому что сейчас в России очень недоисследованные люди. Наши люди недоисследованы не только в сфере того, что они думают о науке, а в принципе во всех сферах. И поэтому хочется знать больше.

Потому что если мы будем знать больше, мы будем видеть реальную картину. Если у нас нет объективных данных или по крайней мере максимально объективных на существующих уровнях возможности науки, на самом деле мы мало знаем, что думают наши люди о климате, и было бы, может быть, хорошо, если бы такие исследования были. Мы бы могли успокоить наших ученых и они могли бы направить свои усилия в более мирное русло, более спокойно писать статьи или, наоборот, более агрессивно. Но если бы у нас были эти данные, было бы, конечно, гораздо легче.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была президент Ассоциации коммуникаторов в сфере науки и образования России Александра Борисова. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть на нашем сайте и на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски