Наука за Берлинской стеной и на свободе

Наука за Берлинской стеной и на свободе
Химия как наука, источник страхов и жизни
Академия наук: больше денег, меньше иностранцев
Байкал: повторится ли мегацунами?
Всенаука: как создать картину мира для взрослых людей
Александр Лутовинов: Для развития космической программы нужны не штрафы, а взаимное доверие
Максим Франк-Каменецкий: Чем хуже стадия меланомы, тем легче она поддается лечению иммунотерапией
Николай Соломон: «Адресная поддержка повышения производительности труда» - кому и зачем?
Пётр Талантов - о медицине от магии до поисков бессмертия
Антон Молочков. О развитии дерматологии, пользе и опасности загара
Светлана Симоненко. Интеллектуальная карта России
Гости
Андрей Калиничев
профессор Высшей школы горных наук и телекоммуникаций (Нант, Франция), президент Международного общества по изучению глинистых минералов

Ольга Орлова: В эти дни не только Германия, но и вся Европа отмечает 30-летие падения Берлинской стены. Сооружение было символом разделения двух миров. Из советских граждан побывать по ту сторону стены могли лишь немногие, и ученые были среди них. О разрушенных стенах в городах и в умах будем говорить с французским профессором Высшей школы горных наук и телекоммуникаций в Нанте Андреем Калиничевым.

Здравствуйте, Андрей, спасибо, что пришли к нам в программу.

Андрей Калиничев: Здравствуйте, Ольга, спасибо, что пригласили.

Ольга Орлова: Андрей Калиничев родился в 1957 году в Оренбурге. В 1979-м окончил Одесский технологический институт холодильной промышленности. В 1986-м защитил кандидатскую диссертацию по химической физике. До 2005 года работал в Институте экспериментальной минералогии в Черноголовке. Один из пионеров применения физических методов атомистического компьютерного моделирования к решению геохимических задач. С 1989-го по 1991-е гг. стипендиат Фонда Гумбольдта в Институте химии Общества Макса Планка в Германии. С 1998-го по 2010-е гг. профессор-исследователь в университетах штата Иллинойс и штата Мичиган в США. В 2010-м возглавил группу по атомистическому моделированию материалов, относящихся к технологиям геологического захоронения радиоактивных отходов в Высшей школе горных наук и телекоммуникаций в Нанте во Франции. С 2017-го главный научный сотрудник Международной лаборатории суперкомпьютерного атомистического моделирования и многомасштабного анализа Высшей школы экономики. В 2019-м избран президентом Международного общества глинистых минералов.

Ольга Орлова: Андрей, я держу в руках кусочек Берлинской стены. Я купила его в Берлине в Музее ГДР.

Андрей Калиничев: Ага.

Ольга Орлова: И большая часть стены теперь разобрана на сувениры, однако вы помните эту стену, вы переходили границу по этой стене 30 лет назад, незадолго до того, как она была разрушена, и вы переходили, еще когда там были блокпосты.

Андрей Калиничев: Да.

Ольга Орлова: Вы были лауреатом гумбольдтовской стипендии.

Андрей Калиничев: Да, да.

Ольга Орлова: И это стипендия, которую получали в ФРГ…

Андрей Калиничев: ФРГ.

Ольга Орлова: …но это были ученые из разных стран.

Андрей Калиничев: Да, вот. И я поездом ехал из Москвы в Манхайм, чтобы два месяца сначала учить немецкий язык. Пересадка должна была быть в Берлине. Поезд пришел с опозданием в Восточный Берлин, где мне нужно было сесть, не знаю, на трамвай, штрассенбан или что-то такое, доехать до границы, там перейти границу, потом сесть на трамвай и поехать на другой вокзал. Собственно переход границы, стены я не видел, потому что переход был под землей, это был переход с одной трамвайной станции на другую. Саму стену я увидел примерно через год, когда Фонд Гумбольдта возил нас по всей Германии, уже стена постепенно, так сказать, разбиралась действительно.

И вот я, между прочим, у меня кусочек не такой красивый, как у вас, но у меня есть кусочек, который я лично отколупнул от этой стены, у меня есть фотография, где я его отколупливаю. У меня два таких кусочка, он не такой красивый, не так красиво упакован, но я его вожу с собой везде. И когда я рассказываю студентам об атомистическом моделировании цементов, материалов, о том, какие физико-химические причины их прочности и так далее, других свойств, я всегда упоминаю, что на самом деле очень часто, так сказать, стабильность цемента, его долговечность определяется совсем не физико-химическими свойствами…

Ольга Орлова: …а историческими процессами.

Андрей Калиничев: Да, историческими процессами, совершенно верно.

Ольга Орлова: И получилось так, что вы были свидетелем этих исторических процессов…

Андрей Калиничев: Да.

Ольга Орлова: …потому что вы попали как раз в Берлин за 2 месяца до смены режима и до начала процесса объединения Германии.

Андрей Калиничев: Да.

Ольга Орлова: Ваши впечатления вы помните?

Андрей Калиничев: Я хорошо помню гдровского пограничника, молодого такого прыщавого сердитого человека, который так очень на меня посмотрел с подозрением, поставил штампик. У меня, между прочим, есть паспорт случайным образом…

Ольга Орлова: Вы запаслись, подготовились.

Андрей Калиничев: Свой служебный паспорт, да, он случайно сохранился, и вот здесь вот переход Фридрихштрассе 26 сентября 1989 года. Собственно, сам переход не был таким, что ли, примечательным, но оказалось, что наш поезд из Москвы в Берлин опоздал на полчаса, и последний поезд в Западную Германию с вокзала Berlin Zoo уже ушел, и мне надо было несколько часов провести на вокзале, дождавшись утреннего поезда. Единственное место, которое было на вокзале открыто, – это почтамт, такое почтовое отделение небольшое. И вот, значит, я там еще с несколькими людьми из Советского Союза, которые тоже ехали в Западную Германию, мы там провели ночь. Рано утром, значит, дождались первого поезда на Франкфурт и поехали.

И вот, значит, границу я наблюдал, вот это вот первое впечатление границы между ГДР и ФРГ – это вот граница, которая… Несколько часов мы ехали медленно очень по территории Восточной Германии, но уже в западногерманском поезде. С обеих сторон колючая проволока, заброшенные со времен войны станции, потому что они не использовались с тех пор, и на каждой станции примерно на расстоянии 5–10 метров друг от друга стояли гдровские пограничники с автоматами Калашникова, наставленными на поезд, потому что это было уже время, когда из ГДР люди бежали тысячами, семьями, запрыгивали на крыши вагонов, захватывали поезда где-то в Праге или в Варшаве, которые шли в Западную Германию, вот уже было такое время. И конечно, это на меня произвело такое очень сильное впечатление, и было понятно, что, в общем, это все ненадолго, это скоро кончится.

Ольга Орлова: Давайте, у нас есть сюжет с хроникой, с кадрами этого времени.

Андрей Калиничев: Ага.

Ольга Орлова: Давайте напомним нашим телезрителям, как это происходило, как это выглядело.

Антифашистский оборонительный вал, как называли ее в ГДР, или позорная стена, как называли ее в ФРГ. Это сооружение длиной в 106 километров и высотой более 3,5 метров было построено в 1961 году, чтобы не просто разделить на две части один город, а противопоставить друг другу две половины одного народа. Электрический ток, сторожевые вышки, оборонительные рвы и секретный приказ «Штази» стрелять по всем беглецам, включая детей. Таким способом 28 лет подряд руководство Коммунистической партии Германии оберегало одних немцев от влияния других, пока 4 ноября 1989 года на Александерплац не собралось несколько сот тысяч человек, историки до сих пор спорят, сколько же их было на самом деле. Граждане потребовали отставки руководства страны. Кстати, митинг был согласован с властями, но это не помешало изменить ход истории не только Германии, но и всей Европы. Сегодня большая часть стены разрушена, ее кусочки можно купить в музеях Берлина на память, но остались и фрагменты сооружения с граффити, самая известная из которых называется «Господи, помоги мне выжить среди этой смертной любви».

Давайте вернемся к цели вашего визита. Вот вы попали в такой исторический момент, а что вы там делали как гумбольдтовский стипендиат? Вообще почему советского ученого, почему ФРГ решило выделить советскому ученому стипендию для научных исследований?

Андрей Калиничев: Ну, Фонд Гумбольдта не выделял стипендии советским ученым или каким-либо еще ученым, Фонд Гумбольдта выделял в то время примерно 500 стипендий в год кому бы то ни было. Это был конкурс проектов научных, три раза в год в Фонде Гумбольдта собирается комиссия из немецких профессоров, которые это оценивают. Это существует до сих пор, он был воссоздан после войны в 1953 году, очень долго президентом этого фонда был Вернер Гейзенберг, до своей смерти, я думаю.

Ольга Орлова: Великий немецкий физик.

Андрей Калиничев: Да. Из Советского Союза обычно приезжало в советское время 3–5 человек в год, хотя из Штатов приезжало, например, несколько десятков, может быть, сотня, из Китая, из Индии и так далее. И вот как раз мне посчастливилось попасть в то время, когда стена прорвалась, моей заслуги в этом нет никакой, только что проект оказался хороший и был принят, поддержан. Но нас уже приехало в ту осень где-то 17 человек.

Ольга Орлова: Это был первый, такой самый массовый десант советских ученых по стипендии Гумбольдта.

Андрей Калиничев: Да, то есть мы… Фонд Гумбольдта проводит для вновь прибывших стипендиатов три раза в год вот такие встречи, вводные встречи, куда приглашают вновь прибывших стипендиатов со всей страны. И вот мы приехали, в Бонне это было в октябре 1989 года, и выяснили, что нас 17 человек из Советского Союза. Мы, естественно, перезнакомились быстро.

В перерыве к нам подходит генеральный секретарь такой, Хайнрих Пфайфер, и просто, так сказать, в возбуждении таком говорит: «Представляете, к нам каждый год раньше приезжало не больше 5 человек из Советского Союза, а сейчас вас за 3 месяца приехало 17 человек! Как здорово все!» А потом через полгода оказалось, что уже из Советского Союза 50 человек, а еще через полгода 100, и Фонд Гумбольдта вынужден был на этот период в начале 1990-х гг. увеличить количество стипендий на сотню, потому что такое было большое количество заявок и они были такого хорошего качества, что они просто не в состоянии были отказать. И вот был такой вал в конце 1980-х – начале 1990-х гг., и я попал прямо в самое-самое его начало.

Очень интересным образом 9 ноября, собственно, день, когда стена порушилась, значит, так случайно совпало, но удивительно, я 2 месяца учил немецкий, совершенствовал свой немецкий в Гете-Институте в Манхайме и работать должен быть в Майнце, Макса Планка Институт химии. И я написал, значит, своему руководителю, профессору, с которым собирался работать, Карлу Хайнцингеру, что вот я недалеко нахожусь, 1,5 часа езды поездом, я приеду просто на разведку, чтобы познакомиться со всеми. И вот я поехал туда именно 9 ноября.

А у Карла исторически так, в общем, у него была такая очень интернациональная команда, группа, где работали люди из Восточной Европы, из самых разных стран. Собственно, я поэтому к нему и попросился работать, потому что я знал, что там венгры, например, работают и считают на Cray, это был самый мощный суперкомпьютер в то время, который, естественно, для советских людей был под эмбарго, ничего такого не было. Я просто понял: ага, если из Венгрии можно, то, наверное, и мне можно будет на таком компьютере считать, и попросился к нему работать.

И вот я, значит, приезжаю 9 ноября в Макса Планка институт, перезнакомились, там два профессора приехали буквально на несколько дней пообщаться из Лейпцига, рассказывали о том, как они каждую субботу ходят на демонстрации, первая была разогнана, но следующие были мирные, и они реально каждую субботу, каждую субботу выходили люди в Лейпциге, потом и в других местах на демонстрации. Вот они нам делятся этим, значит, я, соответственно, рассказываю о том, что у нас только что был Съезд народных депутатов, там был венгр, постдок Габор Надь, он, значит, рассказывал про то, что происходит в Венгрии, Ева Хавлицка из Лодзи, значит, рассказывала, что происходит в Польше, круглый стол и так далее, там был Зденек Сланина из Праги, он рассказывал, начинал с бархатной революции в Праге. Вот мы сидим, значит, просто за кофе, в лаборатории это обсуждаем…

Ольга Орлова: …и обмениваетесь новостями.

Андрей Калиничев: Обмениваемся социалистическими новостями, значит, как это все происходит и сколько это все продлится. И поздно вечером я сажусь на поезд, возвращаюсь домой где-то к полуночи, включаю телевизор, а там новости, что полчаса назад прорвалась Берлинская стена.

Ольга Орлова: Вот вы знаете, уже в том, что вы описали, но мы это знаем уже потом по восстановленным событиям, что вот в этом процессе, можно сказать, освободительном или объединительном процессе двух Германий, освобождения от коммунистического режима значительную роль сыграла научная интеллигенция ГДР. В частности, Йенс Райх, биофизик, который произнес такую программную историческую речь тогда на Александерплац, и она была так написана, ну вот как… Она была написана для всех.

Андрей Калиничев: Вот.

Ольга Орлова: И как раз вы, в частности, и переводили его речь на русский.

Андрей Калиничев: Совсем недавно, да.

Ольга Орлова: Да. Я хочу нашим зрителям просто напомнить, что речь Йенса Райха начиналась так: «Мы все знаем старую присказку, что, если сосед начал переклеивать обои, это еще не значит, что нам тоже надо этим заняться. Сегодня мы считаем наоборот: если сосед начал обновлять свою Красную площадь, то и нам пора обновлять наш Александерплац». Так немного, знаете, в духе немецких сказок, отсылает к фольклору…

Андрей Калиничев: Да, да.

Ольга Орлова: И действительно… Но у вас как раз вышла сейчас в «Троицком варианте – Наука» интервью с Йенсом Райхом, который жив, вы с ним беседовали недавно, вспоминая те события.

Андрей Калиничев: Да.

Ольга Орлова: Мне очень запомнился такой момент, такая мысль, где он рассказывает вам о своих контактах с представителем польской солидарности, потому что он уже видел, что в Польше эти процессы начались раньше, и он отмечал, что там в основном, это было в большей степени движение рабочее, хотя были, конечно, и польские ученые, они в этом участвовали.

Но они, представители польской солидарности, ему сказали: «Вы напрасно остаетесь в замкнутых тайных кружках», – вот как раз по поводу этих кружков, когда они обсуждали и не выносили это больше никуда, естественно, это были такие тайные собрания. И они сказали: «У вас никогда так ничего не получится. Протест должен быть легальным, открытым». И Райх вам говорит, что он удивился. Но он понял, то есть он стал над этим думать и понял, что это правильно, что протест нужно легализовать. Хотя, с другой стороны, он же сам отмечает, что все-таки это движение началось из России, из Советского Союза, а в Советском Союзе эта вся пошла смена власти сверху, это не был открытый протест снизу.

Андрей Калиничев: Ну, если бы не было совсем ничего снизу, то и сверху бы тоже, наверное, ничего не началось в Советском Союзе, с одной стороны. А с другой стороны, на самом деле это же очевидно, что если не просто, так сказать, хотеть обсуждать, что происходит, а хотеть каких-то изменений в обществе, то нужно до общества доносить эти предложения, эти свои идеи и так далее. То есть, естественно, это нужно делать публично, это не столько даже речь идет о протесте, сколько в первую очередь о просвещении общества, о том, чтобы объяснить, в какой ситуации мы находимся, чем нам это грозит и что нужно делать, для того чтобы этого избежать. И в этом смысле, конечно, понятно, что ученые по своей, так сказать, натуре, по своим профессиональным качествам, собственно, природные диссиденты, потому что они ищут «истину, которая существует, и поиск ее…»

Ольга Орлова: «…является целью науки».

Андрей Калиничев: «…является целью науки». Эти слова сказал Андрей Анатольевич Зализняк…

Ольга Орлова: Лингвист.

Андрей Калиничев: Лингвист, гуманитарий, и, в общем, для меня удивительно было увидеть, что такие слова говорит гуманитарий, но они точно совершенно отражают смысл науки. И поэтому по своим профессиональным, так сказать, качествам, по профессиональным критериям ученые очень чувствительны к тому, что правда, а что неправда, где фальшь, где какие-то имитации. И они к этому нетерпимы, потому что, так сказать, в этом их работа, ощущать и понимать, отличать одно от другого. Соответственно, вся фальшивость восточногерманской системы или, скажем, советской системы очень сильно ощущалась именно учеными.

Ольга Орлова: Но вот тоже в этом интервью было очень интересно, где он сравнивал советскую научную атмосферу, научную среду в СССР и в ГДР. И он отмечал, потому что он все-таки в Пущино проработал 4 года, довольно долго, хорошо понимал, даже ездил немного по Советскому Союзу, такую вещь, он сказал: «Вот мы в ГДР варились в своем котле…»

Андрей Калиничев: «В горшке» он даже сказал, «в горшке»: «Мы были закрыты в горшке».

Ольга Орлова: Да-да, он говорит по-русски, он говорит: «Мы были в своем закрытом горшке все время, а у вас большая страна, много институтов, много возможностей, люди могут поехать на Камчатку, перейти из одного института в другой, и не было ощущения вот этой тесноты, подавленности». И он постоянно употребляет слово «депрессия», «мы были в депрессии».

Но потом вы же задаете ему вопрос, вы спрашиваете его о том, как изменилась научная среда в ГДР после объединения с Германией. И Йенс Райх отмечает, что, конечно, немецкие ученые выиграли от этого процесса, они стали игроками большой лиги, появились международные коллективы интернациональные. И то, что вы описывали, когда вы увидели ФРГ, то же самое, естественно, стало и в Восточной Европе. Но советские ученые совершенно по-другому воспринимают все, что произошло потом, в России никто не может сказать, что российская наука выиграла от тех перемен, которые наступили в России. Почему так, как вы думаете?

Андрей Калиничев: Ну, я не знаю, мне трудно говорить за российскую науку. Я уехал, к сожалению, в 1998 году, поэтому всю остальную эволюцию российской науки я наблюдаю уже из-за границы. Такое впечатление, что во многих отношениях ситуация ухудшилась.

С другой стороны, появились мегагранты, появились разные другие аналогичные проекты, возможности приглашать зарубежных ученых работать в российских лабораториях. В частности, я вот сейчас приезжаю, это такой типа внутренний мегагрант «Вышки», где у нас международная лаборатория, в которой я работаю в качестве иностранного ученого. Но тем не менее, значит, вот это все развивается, вполне на моем месте мог бы быть, не знаю, какой-нибудь американец, или англичанин, или француз совершенно точно так же, и слава богу, что это есть, очень хорошо.

Ольга Орлова: Вот если говорить уже не о науке, а об обществе в целом, что бы вы отметили как такие самые важные уроки Берлинской стены?

Андрей Калиничев: Самые прочные, трудно разрушаемые стены – это не из бетона, не из камня, а это стены в головах. Их невозможно разрушить изнутри, их каждый человек сам… В частности, в выступлении Йенса Райха на Александерплац это прозвучало, что мы должны освободиться, это то, что каждый должен сделать сам. Собственно, вот эти стены и нужно разрушать. Можно помочь людям разрушать эти стены для себя, внутри себя. На эту тему, я не знаю, в 1950-х гг., наверное, Твардовский написал, я думаю, что это было в связи с разрушением памятников Сталину тогда, что «Все, что на свете сделано руками, Рукам под силу обратить на слом, Но дело в том, Что сам собою камень – Он не бывает ни добром, ни злом».

Ольга Орлова: Удивительно, что спустя 30 лет после того, как российские ученые, советские ученые получили совершенно новые условия работы и возможности контакта с зарубежными коллегами, сейчас Министерство высшего образования и науки издает приказ, регламентирующий взаимодействия с иностранцами.

Андрей Калиничев: Очень грустно. То есть я убежден, что ничего из этого воплотить в жизнь будет невозможно, просто нет на это ресурсов. Я думаю, что просто, так сказать, сопротивляться открытию мира невозможно, это Министерство науки на самом деле тут же отыграло назад и сказало, что этот приказ носит рекомендательный характер, что само по себе довольно абсурдное заявление. Даже если министерство потом говорит официально, что эта бумага носит рекомендательный характер, вполне понятно, что бюрократы на местах будут перестраховываться на всякий случай и заниматься таким образом международной наукой будет невозможно.

И собственно, так сказать, с той стороны я должен сказать, так сказать, вот этот вот процесс закрывания российской науки тоже ощущается. Я вот сейчас оформлял командировку в Москву, и мне сказали: «А чего это ты так поздно подаешь бумажки? У нас Россия внесена в список опасных стран, нужно как минимум за месяц заявку писать». На самом деле это все во Франции существует, в Соединенных Штатах существует, потому что они тоже… То есть подозрительность в России рождает ответную подозрительность и в других странах тоже, и это все рушит нормальную международную кооперацию между учеными независимо от того, чем они занимаются.

Ольга Орлова: То есть та, в общем, стена, которая была разрушена, то страшное недоверие, которое существовало между двумя мирами, потому что мы знаем, что Берлинская стена все-таки разделяла не один город, она разделяла два мира…

Андрей Калиничев: Да, совершенно верно.

Ольга Орлова: Эта стена, с одной стороны, разрушена, но, с другой стороны, мы видим, что есть немало желающих построить ее вновь.

Андрей Калиничев: Или сохранить в головах, потому что в головах она на самом деле не разрушена еще до конца. Поэтому вот это, собственно, так сказать, как раз пример того, что недостаточно разрушить бетон, а нужно поменять то, что в голове.

Ольга Орлова: В связи с этим в конце нашей программы я хочу еще раз вернуться к той исторической речи, которую произнес молекулярный биолог Йенс Райх перед падением Берлинской стены. Он закончил ее так: «Свобода, как нас учили в школе, – это осознанная необходимость. Не слишком ли много рабского духа в этих словах? Мне гораздо больше нравится другое определение, и оно более подходит сегодняшнему дню: свобода – это всегда свобода мыслить иначе. Мы должны реализовывать свои конституционные права не только на демонстрации, но и перед боссом, перед коллегами, перед учителем, перед властями, повсюду».

У нас в программе был профессор Высшей школы горных наук и телекоммуникаций из Нанта, президент Международного общества по изучению глинистых минералов Андрей Калиничев. Мы говорили о том, что 30 лет назад пала Берлинская стена.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Игорь
Тема не раскрыта. Лучше бы этого товарища пригласили: Андрей Старинец, Научный сотрудник физического факультета Оксфордского университета и автор письма двухсот ученых к политическому руководству России рассказывает о положении дел в современной науке. Наберите в Yotube.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски