Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»

Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
АНОНС Плата за глобализацию
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это классно!
СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Один день из жизни ученого
Куда ведет человека эволюция?
Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Гости
Вадим Радаев
первый проректор НИУ ВШЭ
Александр Архангельский
автор фильма и книги «Несогласный Теодор»

Ольга Орлова: «Несогласный Тедор» - так называется фильм, посвященный недавно ушедшему от нас президенту Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодору Шанину. Почему человек, родившийся в Польше, воевавший в Израиле, преподававший в Британии, оказался так важен для российской науки? Об этом по гамбургскому счету говорим с автором фильма Александром Архангельским и социологом Вадимом Радаевым.

Здравствуйте, Вадим. Здравствуйте, Александр. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Вадим Радаев: Здравствуйте.

Александр Архангельский: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Вадим Радаев. Доктор экономических наук. Первый проректор Высшей школы экономики. С 1991 по 1994 годы участвовал в создании Московской высшей школы социальных и экономических наук и в создании Междисциплинарного академического центра социальных наук.

Александр Архангельский. Кандидат филологических наук, ординарный профессор Высшей школы экономики. Писатель, журналист, автор книги и фильма «Несогласный Теодор».

В феврале 2020 года ушел из жизни британский профессор, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодор Шанин. И проститься с ним пришли представители экономических, социологических наук, психологи, культурологи. И было понятно, что это большая потеря и это большая утрата для общественного и академического мира.

Казалось бы, это ссыльный литовский еврей, это человек, который был причастен к созданию нового государства Израиль, израильский «коммандос», как он себя называл. Потом британский профессор. Но он сыграл какую-то удивительную роль в становлении общественных и гуманитарных наук в России. Как вы думаете, зачем этому человеку, этому иностранцу нужна была Россия? И зачем он был нужен России?

Вадим Радаев: Почему он выбрал Россию? Он начал исследовать российское крестьянство. И первая книга, которая, кстати, в прошлом году вышла в переводе на русском языке, «неудобный класс», она была посвящена как раз российскому крестьянству. Но, на мой взгляд, объект исследования же неслучайно выбирается. И он выбрал это неслучайно. Он искал то, что находится вне мейнстрима. Он всегда, мне кажется, это искал. Он хотел делать то, чего не делали другие, и того, что не делало большинство. Поэтому крестьянство, такая форма, как говорили, вне столбовой дороги прогресса, которая такая вся из себя архаичная, умирающая, именно ей он занимался, чтобы показать, что, во-первых, она жива, что она совсем не умирает, что у нее своя логика, что у них свои стратегии. Просто они очень необычные. Необычный человек выбирает необычный объект.

Александр Архангельский: Тогда я скажу, зачем он России. Вообще русская культура, что бы политики ни говорили – одна из самых открытых культур в мире. Это касается чужих имен, которые русский язык легко вбирает, не ломая их об колено, не переделывая полностью на свой лад. Это касается и восприятия чужого опыта. Берем ли мы православных греков, которые сюда пришли и принесли новую веру. Берем и братьев-болгар, которые дали письменность. И Русь охотно эту письменность приняла. И дальше будем смотреть. Какие бы направления ни были. Немецкая инженерная мысль, французская утонченная, включая эротическую культуру. Берем ли мы академический мир, тех же немцев и так далее. Петровские времена, которые открылись Европе и не закрывались уже никогда. Всегда Россия принимала все, что ей приносили, с благодарностью. Правда, иногда жестоко обходилась с теми, кто это приносил. Но все, что они приносили, брала.

Так что Теодор в этом смысле, отдавал он себе в этом отчет или нет, оказался человеком глубочайшей русской традиции. Он пришел и принес сюда то, что Запад накопил, но не перенес в готовом виде, а применил к тем обстоятельствам, которые были здесь и сейчас. Русский университетский мир был пророщен в западный опыт. И в этом причина, мне кажется, успеха. Он как крестьяновед поступил по-крестьянски: он взял зерно и прорастил в нем новые ростки. Это не десант чужого опыта на русскую университетскую почву. Это проращивание лучшего, что было в русском и советском университетском опыте, в ту европейскую (наверное, и американскую, он просто меньше был с ней связан) часть, без которой дальнейшее движение вперед было невозможно.

Ольга Орлова: Вот очень точная метафора про зерно. Вы знаете, одна из первых притч, которую мне рассказал Теодор, когда я брала у него первое интервью. Это была не притча, это был его собственный опыт. Он работал в Танзании и как раз исследовал крестьянство. И это была история о том, как британские колонисты принудительно внедряли в Танзании плуговый метод посадки зерен. И потом, когда начался сезон дождей, все было смыто, и в Танзании наступил голод, американские колонисты получили орден за успешное внедрение прогрессивных методов. И тогда Теодор как раз сказал, что никогда нельзя ничего реформировать там, где местные знания не исследованы.

И мне тогда уже казалось, что если говорить про гамбургский счет, это один из таких живых интеллектуалов самого высшего класса. Когда мы начинали эту программу, я знала, что Теодор Шанин будет один из первых героев. Как вы выбирали героя для фильма «Несогласный Теодор»? Вы сняли его недавно. Он доступен в «Арзамасе». Все зрители могут его посмотреть. Как вам пришла идея этого фильма, и почему он?

Александр Архангельский: Во-первых, Теодор – редкий пример интеллектуала с биографией супермена. Можно написать биографию ученого. Это будет очень интересно, очень важно для узкого круга профессионалов.

Ольга Орлова: Для истории науки.

Александр Архангельский: Либо можно написать только про биографию. Это будет очень увлекательное приключение, но там не будет глубины и даже намека на глубину. Теодор как герой, как персонаж давал возможность соединить глубину и увлекательность. И это невероятно важная вещь, потому что есть метафизика судьбы. Есть интеллектуальный опыт, есть научные открытия, есть про создание школ, но есть метафизика судьбы. И она была в нем явлена с невероятной силой. И это привлекало. С кого начинать, как не с Теодора, если он готовый герой? Во-первых, он блестяще рассказывает. Это, вы сами знаете, одно из условий успеха – мы подворовываем чужие таланты. В данном случае я подворовал чужие таланты – шанинские.

И второе очень важное. Когда я сказал, что серия будет называться… А там, помимо этого, есть книжка «Несогласный Теодор». И она вышла в серии…

Ольга Орлова: Давайте мы сразу покажем.

Александр Архангельский: И серия «Счастливая жизнь». Я ему сказал: «Серия будет называться «Счастливая жизнь»». Я сейчас не буду передавать его акцент, он совершенно замечательный, упоительный: «Ну какая у меня счастливая жизнь? Сестра, дед погибли. Государство менял много раз. Ссылки, голод, цинга». Потом подумал и сказал: «Но ведь все-таки все получилось. Я должен буду пересмотреть свое представление о счастье». Так что вот так.

Ольга Орлова: Там есть много моментов, когда Теодор плачет. Когда вы снимали, это совпадало? И вообще что для вас было тяжелого в этих съемках? Как вы это слушали?

Александр Архангельский: Это было бы тяжело, если бы это была старческая слабость. Тяжелы слезы слабости. А это были слезы силы. Потому что Теодор не впадал в расслабленность, а позволял себе быть эмоционально слабым в тот момент, когда он считал это нужным. И совершенно другое дело. Ты разговариваешь с сильным человеком, который настолько силен, что в какой-то момент позволяет себе выглядеть слабым. Эмоционально это заражает. Это не вгоняет тебя в ступор. Это наоборот дает тебе самому силы. Он через свою слабость делился с тобой своей силой. Это удивительный опыт.

Ольга Орлова: В его судьбе, вы уже сказали об этом, что у него биография супермена. И действительно там есть столько потрясающих поворотных моментов. И то, как он собирается из ссылки… Сначала как они едут. И это кинематографичный момент, когда православная женщина крестит вагоны, которые везут в ссылку. А везут там евреев и католиков-поляков. А их крестит православная женщина, потому что она знает, куда их везут, а они не знают. И Теодору тяжело об этом говорить. Потом, попытка бегства, как он думает, как он сбежит из ссылки. Потом, как они возвращаются, и когда всех убили, и он обнаруживает, что произошло на родине.

Вы не жалели, что вы снимаете документальный фильм, а не художественный?

Александр Архангельский: Он рассказывал, как он лежит во время боя, и фосфорные пули летят…

Ольга Орлова: И он говорит: «Как красиво!»

Александр Архангельский: «Как это красиво!» Потому что это действительно красиво. Страшно и красиво. Жалею о том, что в России вообще нет традиции не такого торжественно-сопливого байопика про великих людей, а экранизированной биографии реального человека, участвовавшего в истории, проявившего себя в ней. Такой традиции нет. Ну что ж теперь? Будем работать в тех жанрах, какие есть.

ФРАГМЕНТ

Ольга Орлова: Вы знаете, опять-таки, когда он рассказывает о себе, в самые поворотные моменты он же всегда в фильме говорит: «И тут я страшно разозлился. У меня было холодное бешенство. И я решил…» И дальше ситуация меняется. И, например, вся история построения Шанинки, когда он решает начать строить университет, там тоже без конца идет это рефреном: «И тут я разозлился. И вот что получилось». Что это за феномен такой созидательной злости?

Вадим Радаев: Действительно, про Шанинку многие уже не помнят, что первый проект создания Шанинки был неудачным. Он провалился. А почему он провалился? Потому что на первых порах вели переговоры с государством в лице влиятельных чиновников от образования. И те очень хорошо к этому проекту относились и наобещали всякого. А потом ни одно из этих обещаний не было выполнено. И проект фактически был закрыт.

Кстати говоря, что бы сделал любой другой на месте Теодора? По-человечески понятно: плюнул бы и уехал в свою страну. А он пришел в бешенство, как это бывало. Наоборот, это человек, которого препятствия как-то раззадоривали и заводили. Да, он все равно продолжал. Сначала сделал какой-то исследовательский центр. Но он все равно не отступился, и со второго раза, уже без всякого государственного участия (то есть другими средствами), Шанинка была создана. То есть он все равно этого добился.

Александр Никулин: Когда в 1991 году он как раз уговаривал Сороса всячески поддержать развитие науки, то тот ему ответил: «Я смотрю, у тебя есть желание устраивать чаепитие на Титанике». Потому что, казалось, СССР идет на дно, впереди предстоит хаос непонятно чего. И Теодор эмоционально ему воскликнул: «Ты себе не представляешь! Когда наши с тобой дети будут такими, как мы, какой замечательной будет Россия». И он входит в целый ряд соответствующих международных научных комитетов, которые как раз и занимаются наведением мостов между Россией и западным миром.

И так создается российско-британский университет «Московская высшая школа социальных и экономических наук».

Ольга Орлова: Вы помните, как он появился? Вы помните, как воспринимало Теодора тогда российское академическое сообщество?

Вадим Радаев: Первое впечатление – он отличался от всех наших, а впоследствии выяснилось – от не наших тоже. И он даже какую-то особенность свою подчеркивал. И поначалу его и побаивались, конечно. Пока не узнаешь поближе. Потому что он был такой особенный и неожиданный. Но дальше он действительно очень сильно повлиял в том числе на выделение ресурсов, на социологию, на другие науки. Именно в то время многие получили возможности написать свои книги. Начинали с учебников. Позднее получили возможность поехать учиться в хорошие университеты, в первую очередь британские. Чего стоят только три летние шанинкие школы. Это 1989, 1990 и 1991 годы. Это общероссийский конкурс для молодых. По 20 человек в год. Университет Манчестера, Университет Кента. Отбор и погружение на 3 месяца. Погружение не только в профессию, но и в британскую культуру.

Я был во второй из этих школ. То есть я как раз один из объектов. И хочу сказать: никто не попал фактически из этих 60. Многие известные социологи прошли через эти школы. Это нельзя забывать.

Ольга Орлова: Теодор в фильме говорит, что «когда я приехал и смотрел на состояние наук в России, я сразу видел, что в очень приличном состоянии математика, физика; общественные науки были подавлены; и самое главное – я понял, что важно не только чему учить, но как учить, сколько студенты должны проводить в аудитории времени, чем они должны заниматься, как тратить время». Это был пионерский опыт в России. То есть никакого аналога не было. Но раз вы были одним из первых объектов, что для вас было тогда самым трудным в этой новой британской системе образования?

Вадим Радаев: Давайте все-таки вернемся к тому, как переносится не чужое, а другое.

Ольга Орлова: Чуждые нам явления на чуждую им почву. Есть такая формулировка.

Вадим Радаев: Они не были чуждыми, но они были такими новыми, необычными и в то же время привлекательными. Они были другими. Так вот, действительно, нельзя механически переносить институты, как нам правильно говорят. То есть к вашей метафоре про зерно. Нельзя просто палку воткнуть в землю и ждать, что она будет плодоносить. А как сделать так, чтобы эти зерна проросли? Это можно сделать только через людей, которые проникнутся этим духом. Для этого их нужно обучить. И что он сделал, понимая это?

Сначала был первый десант – вот эти школы, когда нас забросили и начали погружать в этот новый для нас мир. А затем, когда уже пошла Шанинка, то нас начали выбрасывать в виде одиночных десантов в Британский университет, уже так по-взрослому. В один, в другой, в третий, в четвертый. Я работал во многих. Причем, в основном закидывали в одиночку, чтобы мы не циклились друг на друга.

В одном из университетов я был единственный русский не только в университете, но и во всем городе. Сейчас это даже странно об этом говорить.

Ольга Орлова: Трудно поверить, что есть такие британские города, где…

Вадим Радаев: А тогда это было. Но это было, конечно, особенный опыт. Я не помню, чтоб были какие-то трудности. Потому что о нас очень заботились. Они же педанты такие, британцы. Они продумывают каждый шаг, мелочи. И в итоге освоение этого трудного опыта оказалось не таким трудным.

Ольга Орлова: С другой стороны, опыт самого Теодора именно в России привить некоторые элементы британской системы… Кое-что не получалось. И он говорил об этом. Он говорил о том, что не получилось… Шанинка планировала, что там будет институт тьюторства, что будут тьюторы. И вот интересная история про Факультет социальной работы. Что он тоже…

Вадим Радаев: Про tutorials давайте я скажу. Дело в том, что и в большинстве британских университетов этого нет. Это все-таки… Что такое tutorials? Это не просто когда у тебя есть тьютор. Представьте, когда маститый профессор со студентом встречается каждую неделю по 2-3 часа. И студент готовится прямо в ужасе всю неделю к этой встрече. Это даже для Британии опыт совершенно особенный. И здесь его не удалось организовать. Какие-то вещи удалось организовать в Шанинке, но дальше, за пределами Шанинки, они не пошли. Я один такой пример приведу.

Это известная британская система внешних экзаменаторов, когда преподаватель ставит свои оценочки, а потом есть преподаватель из другого университета, который ставит вторую оценку (double marking), и важно: его оценка решающая.

Ольга Орлова: То есть это экзамен, получается, и для преподавателя тоже в таком случае.

Вадим Радаев: Получается так. Вот этот опыт… Чего мы только ни заимствовали. Да что говорить? Сейчас в Высшей школе экономики мы заимствовали почти все. А вот это, пожалуй, нет.

Ольга Орлова: Тяжело?

Вадим Радаев: Ну, да.

Ольга Орлова: Давайте расскажем о том, что привнес Шанин, как он открывал, получается, для русских русских ученых. Это история крестьяноведения. Когда Шанин только появился, и первые его публичные лекции были посвящены Чаянову и тем крестьяноведам, которые в России были почти забыты или просто малоизвестны, не было специалистов. То, что фактически получилось, что Шанин заложил, можно сказать, современное крестьяноведение в России.

Александр Архангельский: Вместе с его другом Виктором Даниловым, о котором он все время отзывался. Они параллельно, независимо друг от друга, пришли к каким-то схожим основаниям. И это такая вообще научная дружба, сыгравшая грандиозную роль и в жизни Шанина, и в жизни Данилова.

Если говорить о том, что было трудно снимать, то это рассказ о гибели Данилова, великого ученого, который просто был убит соседом по пьяни, и скорая не приехала вовремя. Когда он рассказывал, готовый разрыдаться – это история Данилова, несомненно.

Вадим Радаев: И очень интересно, как они встретились. Он приехал в институт, где работал Данилов, с целью прямо разыскать Данилова. Ему не давали встретиться.

Александр Архангельский: Ему дали список, с кем он должен.

Вадим Радаев: Да, подсовывали каких-то других людей. Говорили, что Данилов болен, и с ним встреча никак невозможна. И легенда, буквально рассказ заключался в том, что Теодор шел по коридору, толкнул какую-то дверь, и там за столом сидел человек. Он говорит: «Я Теодор Шанин. А вы кто?» - «А я Виктор Данилов». Так они и познакомились. А выяснилось, что он был совсем не болен, а сидел в одной из соседних комнат.

Александр Архангельский: И оба были фронтовики. И для Шанина, который дважды воевал, в двух войнах, это было невероятно… И еще один эпизод трагический. Тогда уж тоже слезы готовы были просто политься. Когда он рассказывал о фронтовиках, как он выражался, «на дощечках». Когда безногие на улицах Москвы, что «это непредставимо для меня». Поскольку в Израиле, если человек воевал за Израиль, то он герой до конца дней своих. И тут «на дощечках». И тут слезы уже совсем не силы, а слезы слабости лились у Шанина.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе были первый проректор Высшей школы экономики, сооснователь Шанинки Вадим Радаев, и автор фильма и книги «Несогласный Теодор» Александр Архангельский. Продолжение разговора о Теодоре Шанине смотрите на нашем канале в воскресенье через неделю. А все выпуски программы вы всегда сможете посмотреть на нашем сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски