Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»

Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
АНОНС Плата за глобализацию
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это классно!
СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Один день из жизни ученого
Куда ведет человека эволюция?
Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Гости
Вадим Радаев
первый проректор НИУ ВШЭ
Александр Архангельский
автор фильма и книги «Несогласный Теодор»

Ольга Орлова: В феврале 2020 года ушел из жизни профессор Манчестерского университета, президент Московской высшей школы социальных и экономических наук Теодор Шанин. Он родился в Вильно, отбывал ссылку на Алтае, сражался за независимость Израиля, преподавал социологию студентам Британии, изучал крестьянство в разных странах, а в конце жизни приехал в Россию строить новый университет, который в его честь теперь называют «Шанинка». Подробности его удивительной судьбы рассказаны в фильме «Несогласный Теодор», снятом незадолго до его смерти.

О Шанине-ученом, о Шанине-мыслителе и о Шанине-деятеле мы продолжаем вспоминать с автором фильма Александром Архангельским и одним из основателей Шанинки Вадимом Радаевым.

Вадим Радаев, доктор экономических наук, первый проректор Высшей школы экономики. С 1991 по 1994 годы участвовал в создании Московской высшей школы социальных и экономических наук и в создании Междисциплинарного академического центра социальных наук.

Александр Архангельский. Кандидат филологических наук. Ординарный профессор Высшей школы экономики. Писатель, журналист, автор книги и фильма «Несогласный Теодор».

Скажите, если посмотреть на всю судьбу Шанина, понятно, что как-то возникают в силу того, что его судьба так тесно переплетена с историей даже не Европы, а, получается, всего мира. То есть это такой мировой передел, карты передела. И он участник всего этого. Конечно, возникает очень много каких-то и литературных аллюзий, и художественных. У вас с чем ассоциируется его судьба? У меня прежде всего, конечно, «Даниэль Штайн, переводчик» Людмилы Улицкой, потому что это здесь и Польша, и война, и католицизм, и Израиль. Вот это.

Александр Архангельский: Вы абсолютно правы. Это очень похоже. Но дело в том, что Роман Улицкой – скорее исключение в русской традиции. Потому что, как правило, герои, похожие на Шанина, присутствуют в слабых литературных произведениях – от «Как закалялась сталь» до «Повести о настоящем человеке», «Что делать?» и прочих. Революционный сильный герой, который проходит через все, реализуется и строит свою жизнь вокруг себя, к сожалению, в русской литературе присутствует в не самых лучших ее образцах. В лучших образцах все рушится, герой оказывается… вернувшись из Швейцарии, возвращается в свое полубезумие либо уходит в революцию. Понятно.

А вот в русских стихах это есть. Причем берите, откуда хотите. Хоть Бродского «На смерть Жукова», хоть Кушнера:

Времена не выбирают,

В них живут и умирают.

Большей пошлости на свете

Нет, чем клянчить и пенять.

Будто можно те на эти,

Как на рынке, поменять.

Вот это про Шанина. Или даже взять песню БГ «Полковник Васин». Он не полковник Васин. Но это призыв: «Мы вернем эту землю себе». Вот это про Шанина.

ФРАГМЕНТ

Ольга Орлова: Несколько раз вообще в фильме возникает вот эта тема некоторого пророчества и предвидения. Как это странно, что человек настолько видит вперед, настолько предчувствует свое время и предчувствует исторический ход событий?

Вадим Радаев: Вообще это очень необычно для социологов – заниматься предсказаниями и чувствовать будущее. Потому что социологи, как правило…

Ольга Орлова: Это профнепригодность? Им запрещено делать прогнозы?

Вадим Радаев: Нет, не в этом дело. Социологи, как и историки, изучают что-то установившееся, что-то стабильное. А для этого нужно обращаться в прошлое. Поэтому. Не потому что они профнепригодные. Они неохотно обращаются к будущему.

И здесь скорее уже речь идет о каких-то интуициях. Вот у него такая интуиция была. Не то что он рисовал прямо картины будущего, но он чувствовал, что здесь, в этой стране, можно что-то такое важное и полезное сделать. Но важна не сама интуиция. Потому что вслед за интуицией идет воля и желание это реализовать. То есть тот самый оптимизм в действии.

Ольга Орлова: Возвращаясь к Теодору-ученому и к той новой социологии, которую он в России пытался распространять и которую учил – вот у нас есть фрагмент воспоминаний Александра Никулина, директора Центра аграрных исследований РАНХИГС, о первых полевых исследованиях, когда они поехали изучать современный неудобный класс здесь, в России, в 1990-е.

Александр Никулин: У нас качественные исследования были основательно забыты. В основном существовал такой анкетный метод, когда социолог приезжает в ту или иную деревню и дает анкетку в зубы колхозникам, «согласен – не согласен», «да – нет». «Все, спасибо». И дальше поехал. Минусы этого метода – что толком так жизнь не узнаешь. И социологи должны работать, как антропологи. Поэтому Шанин отобрал около 30 социологов (часть из них были иностранцы), для того чтобы работать в разных регионах Российской Федерации, и прежде всего долговременными методами. Скорее даже то, что мы сказали об антропологах. Социологи жили по 3-6 месяцев в одном селе, потом перебирались на следующий год в другое село. И при этом описывали этот уникальный материал.

Их объединяли периодически в Москве. Шанин проводил так называемые длинные столы, на которых социологи выкладывали свои вести с полей. Очень большое значение уделялось уважительному взаимодействию с крестьянами, с сельскими респондентами. Необходимо было услышать их голос. И вот как результат, например, в саратовском селе один из стариков сказал, что «мы десятилетия просто боялись говорить, а потом еще десятилетия нас никто не слушал, и наконец пришли люди, готовые нас выслушать, понять».

Ольга Орлова: С тех пор прошло уже больше 20 лет. Даже больше, наверное, 25. Как изменилась в этом смысле российская социология? И в чем здесь влияние Шанина и Шанинки?

Вадим Радаев: Российская социология сейчас вполне стоит на ногах. Хотя, в общем, очагов не так много, конкуренция в этом поле не столь высока. Но, тем не менее, вырос этот класс… Удобный или неудобный? Может, неудобный, скорее, о котором Теодор мечтал. Говоря не только о крестьянстве. Я считаю, что он, конечно, самую сильную команду по исследованию крестьянства создал. И ее значение выходит за рамки только изучения крестьянства. Потому что это была демонстрация того, что если ты хочешь изучать неудобный объект (а это просто один из неудобных объектов), то их нахрапов не взять, набегом вы знаете не взять, просто анкеткой не взять. И даже просто приехать и пожить там тоже недостаточно. Ты должен погрузиться, ты должен выстраивать отношения. Ты исследователь, ты вроде дистанцируешься, но ты при этом должен выстраивать отношения и ты должен завоевывать доверие. И пока ты этого не сделал, ты результата не добьешься.

Ольга Орлова: В фильме довольно… Там есть этот элемент разочарования. «Когда я разочаровался Израилем». Потому что это было не то государство, которое он построил. Но там же есть и разочарование Россией. Но ведь и Россия не превратилась в ту страну, о которой он мечтал, когда сюда приехал. Вот его последние годы, его ощущение России. Что вы можете об этом сказать?

Александр Архангельский: Все-таки там был последние годы опять вызов, когда у Шанинки пытались отобрать документы.

Ольга Орлова: У Шанинки тоже была драматическая история.

Александр Архангельский: И это, может, спасло его от скептицизма, потому что ему было не до скепсиса. Опять-таки, пессимистические мысли vs оптимистические действия. Действовать надо так, как будто неудача тебе не гарантирована. Тебе гарантирован успех. Значит надо идти, пока не добьешься. Проиграть мы всегда успеем. Поэтому, как ни странно, эти испытания его от глубочайшего скепсиса удерживали, хотя веселья тоже было мало.

Вадим Радаев: Понимаете, конечно, действительность всегда оказывается… Не может соответствовать твоей мечте. На то она и мечта, чтобы быть чем-то высоким и идеальным. Важно, если ты хотя бы насколько-то сумел продвинуть. А он то как раз сумел.

Но для меня Теодор, конечно, никак не выглядел и сейчас не остается разочарованным человеком. Он остается несогласным. Потому что он не соглашался. Да, он что-то строит, потом что-то начинает не соответствовать – он опять приходит в бешенство, которое придает ему силы, для того чтобы двигаться дальше.

Александр Никулин: В своей научной деятельности удивительным образом соединял оптимизм активиста и пессимизм исследователя. Его любимым афоризмом был афоризм Антонио Грамши «Пессимизм интеллекта и оптимизм воли». В связи с этим для нас важен также и другой выдающийся афоризм Теодора Шанина: «Невозможного нет. Есть только трудное».

И наконец третье – это альтернативность понимания сложности окружающего мира. То есть странным образом, например, Теодор был одним из первых пессимистов времен Перестройки, когда еще была эйфория 1990 года. Тогда в 1990-е годы (может быть, вы помните) два раза в год выходили такие синие большие тома-сборники прорабов Перестройки с броскими названиями. И вот один из таких томов назывался «Иного не дано», где в основном ученые демократического направления говорили: «Отречемся от старого мира. Отряхнем прах с наших ног. А иначе…» Говорилось о значении или демократической альтернативы, или ничего другого.

Теодор говорил, что вы слишком оптимистичны и вы узколобо оптимистичны. Что история трагична, история может повторяться. Нельзя так слепо отрицать. Слепое отрицание всего предыдущего опыта он называл «сталинизмом наоборот». И у него была более комплексная картина сложного видения того, что происходит в реальности.

И я считаю, что это, пожалуй, самое главное наследие, которое для нас Теодор оставил. Нам еще предстоит его переосмыслить в его трудах и в его организационных делах и свершениях. Так что Шанин ушел из жизни, но он остается вместе с нами.

Ольга Орлова: Но он неоднократно говорил о таком интеллектуальном пессимизме. И вот вы в этом смысле считаете себя учеником Теодора? Вы интеллектуальный пессимист?

Вадим Радаев: В какой-то степени – да. Но я бы, если бы меня спросили, назвал это не интеллектуальным пессимизмом, а нормальным скептическим или критическим отношением к окружающему, а это для всякого интеллектуала просто дом родной. Поэтому я не думаю, что нужно быть пессимистом. Но скептиком, критиком ты быть обязан.

Редкость, когда этот скепсис сочетается с каким-то прагматизмом и реальными действиями. Когда ты не просто бурчишь, выражая недовольство (совершенно справедливое недовольство – «это не так», «то не эдак», «все не так», «я разочарован»), а когда ты, разочаровавшись, как бы выразив это разочарование, начинаешь действовать, чтобы это изменить. Но таких людей, к сожалению, значительно меньше.

ФРАГМЕНТ

Ольга Орлова: Что является главным наследием? Что самое главное, что оставил Теодор Шанин нам?

Александр Архангельский: Что надо делать – и все получится. Университет создан – маленький, дееспособный. При этом в глобальной российской университетской системе, где все большое, нужно, чтобы рядом было такое же дееспособное, но маленькое. И это маленькое выживает в самых неблагоприятных условиях. Это опыт реализации своих идей. Это опыт, который вообще важен для всей российской науки. Российская наука хороша там, где нужно построить интеллектуальные модели, и не всегда блестяще справляется с задачей реализации практической плоскости. У него короткая дистанция была между идеей и началом ее реализации. И это было и в молодости, и в зрелости, и в старости.

Можно ли назвать его последние годы старостью, я даже не могу сказать.

Вадим Радаев: И все-таки это не только Шанинка. Да, конечно, Шанинка, которая продолжает, слава богу, существовать как особый такой университет… Да, это многочисленные выпускники Шанинки, конечно. Я хочу сказать, что у меня на кафедре лаборатории… ядро таких матерых, конечно, но все же моложе меня коллег – доценты, старшие научные сотрудники. Они почти все прошли через магистратуру Шанинки. И это, видимо, неслучайно.

Ольга Орлова: То есть у вас диаспора шанинская?

Вадим Радаев: Получается, так. Почти все.

Александр Архангельский: И почти весь культурменеджмент в России оттуда.

Вадим Радаев: Да. Но все-таки значение не исчерпывается самой Шанинкой. Потому что в свое время (особенно в 1990-е) Шанинка наряду еще с парой небольших университетов выступила в качестве модели для всей образовательной системы.

В Высшей школе экономики мы заимствовали и масштабировали. Потому что в Высшей школе экономики на два порядка больше.

Ольга Орлова: РЭШ отчасти.

Вадим Радаев: Да, конечно. Но мы заимствовали кучу всего. И я могу перечислять полчаса. Понимаете, сейчас это вещи для нас привычные – письменные экзамены в социально-гуманитарных науках. Их же не было.

Ольга Орлова: Это было немыслимо.

Вадим Радаев: Все было устно.

Ольга Орлова: В советской системе образования такого не было.

Вадим Радаев: А выбор вопросов на экзамене. Когда ты сам выбираешь вопрос на экзамене. Я до сих пор следую этой традиции как преподаватель. Отказ от пятибалльной системы, которая ничего не дифференцирует. Кумулятивная система (накопительная система) оценивания, когда ты должен трудиться все полугодие (или семестр, триместр, как это было). Представление об академике, который должен не просто преподавать, но должен быть исследователем. Как Теодор говорит – сидеть в комитетах. То есть приносит какую-то пользу своему университету и кому-то за пределами этого университета. Сейчас это кажется уже…

Ольга Орлова: Быть миссионером от университета фактически.

Вадим Радаев: Да. Сейчас это кажется уже обычными вещами. А тогда это совсем не было обычными. Это как раз…

Александр Архангельский: Это обязательная часть единого контракта.

Вадим Радаев: Да. У нас теперь это называется единый контракт. У Теодора таких слов не было. Но когда я произношу слова «единый контракт», когда мы внедряли, я просто слышу его голос.

ФРАГМЕНТ

Ольга Орлова: Вы знаете, в этих словах о чувстве вины, которым человек руководствуется, когда принимает те или иные решения, я слышу весь тот комплекс русского интеллигента. И несмотря на то, что Теодор Шанин был британским профессором и израильским солдатом, для меня он прежде всего русский интеллигент.

Вадим Радаев: Да. Мы уже его, по-моему, перестали воспринимать как британского профессора. Тем более он более половины времени уже проводил здесь с какого-то момента. Это чистая правда.

Александр Архангельский: Да. Они с женой были академической парой. Она там, он здесь. Они ездили друг к другу в гости. Но жил он на Васильевской улице в Москве.

Вадим Радаев: Да, на Белорусском.

Ольга Орлова: Я просто хотела бы, чтобы вы в конце нашего разговора как-то охарактеризовали его кратко в двух-трех словах теми метафорами, которые вам ближе.

Александр Архангельский: Он деятель. Он мыслитель и деятель. И у него одно другому не противопоставлено.

Александр Архангельский: Да, и этим он отличался, как я уже говорил, от многих.

Ольга Орлова: Мыслить и действительность одновременно.

Александр Архангельский: Да.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был автор фильма «Несогласный Теодор» Александр Архангельский и один из создателей Шанинки Вадим Радаев. Мы говорили об ушедшем от нас Теодоре Шанине. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски