Охранная зона: люди, звери и природная среда

Охранная зона: люди, звери и природная среда
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Прошлое вживую и онлайн
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Химия как наука, источник страхов и жизни
Гости
Вадим Кирилюк
лауреат премии им. Н.Н.Воронцова, научный сотрудник Даурского заповедника

Ольга Орлова: Как сохранить заповедники, спасти биосферу и восстановить популяции редких животных? Об этом будем говорить по гамбургскому счету с ведущим научным сотрудником Даурского заповедника, лауреатом Воронцовской премии Вадимом Кирилюком.

Здравствуйте, Вадим Евгеньевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Вадим Кирилюк: Здравствуйте, Ольга. Мне тоже приятно представлять здесь заповедную науку.

Ольга Орлова: Вадим Кирилюк. Родился в 1965 году в селе Тулиголово Сумской области. По окончании Киевского университета имени Шевченко был принят на работу младшим научным сотрудником в заповедник Даурский. В 2014-ом назначен директором этого заповедника. Защитил диссертацию по теме «Редкие виды млекопитающих Юго-Восточного Забайкалья». Автор более 100 научных публикаций. Лауреат премии Whitley Award британского фонда охраны дикой природы, а также лауреат Воронцовской премии. В настоящее время совмещает научную работу в заповеднике и в Институте проблем экологии и эволюции имени Северцева Российской академии наук.

Вадим Евгеньевич, вы стали одним из первых лауреатов Воронцовской премии, премии, которой награждаются ученые, изучающие млекопитающих в заповедниках и природоохранных зонах, в национальных парках. Означает ли это, что ваш Даурский заповедник – самый ценный в научном смысле, самый важный и самый лучший? Чем он примечателен, раз вас так сразу отметили в первой же премии?

Вадим Кирилюк: Что касается Даурского заповедника, то, я так понимаю, там была одна из задач премии, помимо фундаментальных исследований в заповеднике, показать природоохранные исследования. И наши работы (в частности, мои) по изучению и восстановлению для России монгольского дзерена (это такая антилопа, которая в степях Центральной Азии обитает) эта задача была реализована. Мы его восстановили. И это был один из поводов…

Ольга Орлова: Отметить и заметить вашу деятельность?

Вадим Кирилюк: Отметить нашу деятельность, да. Заповедник – своего рода производственная площадка. У нас ведь совмещены несколько важнейших задач. Они взаимосвязаны друг с другом. Это, во-первых, сохранение природных комплексов и происходящих в них естественных процессов. Мы должны долговременно это сохранять. Во-вторых, изучение происходящих процессов, влияние на них природных факторов, таких как изменение климата, или антропогенных, связанных с человеком. Просвещение населения, окружающего территорию заповедника. И последнее время нам дали новую задачу в 2011 году в рамках федерального закона – это развитие познавательного туризма. То есть мы должны людям показывать на небольших участках заповедника, на каких-то экологических тропах и другими способами нашу природу, чтобы люди знали и любили наши заповедники.

Ольга Орлова: Если вы хотите привлечь людей в Даурский заповедник и показать его с самой лучшей и интересной стороны, что вы покажете и расскажете?

Вадим Кирилюк: Во-первых, у нас открытые ландшафты, в основном степи. И всегда видно, даже на некотором удалении, животных, которые у нас обитают, особенно зверей и птиц. Конечно же, то, что можно увидеть летом и зимой – две большие разницы, как говорят.

И еще у нас есть такой характерный для нашей природы элемент, как многолетняя динамика увлажнения. Сейчас основные наши озера, Торейские озера, самые крупные по площади между Байкалом и озером Ханка на Востоке страны, когда они полноводны. Они сейчас высохли. И достаточно мало из-за этого водоплавающих птиц. Как только они начнут наполняться, обилие водоплавающих и околоводных птиц, таких как журавли, утки, гуси, чайки, будут колоссальнейшие. Это миллионы особей. И поэтому смотря когда вы приедете. Зимой мы сейчас вам покажем дзерена. Летом птиц и дзерена или каких-то наших других животных.

Ольга Орлова: Если вы специалист по млекопитающим, то кто в Даурском заповеднике является объектом вашего изучения?

Вадим Кирилюк: Всего у нас около 40 видов позвоночных животных, включенных в Красную книгу России. Из них млекопитающих всего 4 вида. Я всеми ими занимался. Это монгольский дзерен, манул, тарбаган и даурский еж. И тема моей диссертации была - биологические основы сохранения этих видов.

Ольга Орлова: Это все исчезающие виды?

Вадим Кирилюк: Я в процессе изучения показал, что, скажем, даурский еж не находится под угрозой исчезновения. Это как максимум. Как минимум, не требует даже включения в Красную книгу. Поэтому мы рекомендовали исключить его из Красной книги. Когда-то были процессы, связанные с истреблением сурка, с уничтожением грызунов с помощью ядов на сельхозполях, когда это очень сильно повлияло и на ежа. В последнее десятилетие он восстановился. Тарбаган также восстанавливается. Он пока в Красной книге, но еще не настало время его исключать.

Ольга Орлова: А это что за животное?

Вадим Кирилюк: Это монгольский сурок, такой крупный сурок. Здесь в европейской части есть байбак.

Ольга Орлова: Это крупный грызун, да?

Вадим Кирилюк: Да. Он сейчас спит. Залегли в спячку и спят. И дзерен. Дзерена мы фактически с нуля восстановили. И программа восстановления основывалась на постоянных исследованиях всей популяции. А ее центральная часть находится в Монголии. Наш заповедник входит в состав Российско-монгольско-китайского заповедника «Даурия». Он единственный в Азии трехсторонний международный заповедник. У нас большую часть нашей научной деятельности занимает деятельность как раз в рамках нашего международного заповедника.

Ольга Орлова: Скажите, а как это работает? Как координируется деятельность заповедника, если в этом участвует три стороны? Как это просто организационно устроено? У кого какие права, как вы договариваетесь?

Вадим Кирилюк: Наше сотрудничество ограничено совместными научными исследованиями в целом всей экосистемой даурских степей. Потому что процессы взаимосвязаны. И часть птиц, находясь на гнездовании у нас, с наступлением засухи перемещается на гнездование в Монголию или в Китай, и наоборот. Через нас проходят пролетные пути. Идет с Монголии на зимовку к нам дзерен. Это помимо тех дзеренов, которые у нас круглогодично живут сейчас.

Ольга Орлова: Я знаю, что у вас особый интерес к такому животному, как манул. Расскажите, сколько их обитает в Даурском заповеднике.

Вадим Кирилюк: Манул очень популярен среди людей. Он был героем интернета несколько лет назад. Была целая акция – погладь кота, а там фотография манула была – погладь манула. И он малоизученный вид, очень интересный, красивый. И заповедник Даурский – один из буквально нескольких особо охраняемых территорий страны, где он сохраняется в достаточном количестве. Не просто заходит, а у нас живет несколько десятков, а иногда несколько сотен манулов. Там, конечно, от года к году численность колеблется, но в целом ситуация благоприятная. Естественно, его численность колеблется. В зависимости от состояния кормовой базы, сколько там у нас пищухи, грызунов, которыми он питается.

Ольга Орлова: А манул тоже мигрирует? Он может уйти на монгольскую часть…

Вадим Кирилюк: Не обязательно в монгольскую. На сопредельную с заповедником.

Ольга Орлова: Он может покинуть территорию заповедника?

Вадим Кирилюк: Он может покинуть. Там где-то рядом будет больше корма. Какое-то небольшое количество останется, остальные уйдут. Но случались зимы (2015), когда с кормами было плохо и снега было очень много. И голодные манулы в массе вышли к людям. И местное население знает, что Даурский заповедник занимается манулом, обращались к нам. И мы 7 особей спасли. То есть забрали их истощенными у людей. Они пришли к людям на животноводческие стоянки к окраинам населенных пунктов. Мы забрали, продержали их до весны. Некоторых даже пришлось откалывать.

Ольга Орлова: Он никогда не приручается? Известны случаи, когда можно приручить манула, или нет?

Вадим Кирилюк: Он не приручается. Конечно, там есть индивидуальные по характеру особи, как у любого вида животных, но нам удавалось выкармливать два раза маленьких манулят. И последние случаи связаны с осиротевшим мануленком. Случайно фермер, ставя вагон, с одного места перетаскивал на другое. Самка убежала, она там родила котят. И вот остался котенок. Я не знаю, сколько их было вначале. Но один остался. И он там почти двое суток сидел голодный, вылез. Фермер увидел и тут же позвонил в заповедник. Я говорю, что в Забайкальском крае люди знают, что Даурский заповедник старается животным помочь. Таких случаев было…

Ольга Орлова: Если вы выкормили котенка манула, вам удалось потом его адаптировать к дикой жизни? Вы его выпустили?

Вадим Кирилюк: По мере взросления эта самочка (Даша, она также героиня интернета) все более осторожно относилась к людям. Особенно повысилась ее агрессивность к чужим людям. Мы ее начали вывозить на кордон, приучать к природе. И она потом ушла.

Ольга Орлова: То есть она сама ушла?

Вадим Кирилюк: Она сама ушла, конечно. Она выбрала…

Ольга Орлова: А манул – агрессивное животное?

Вадим Кирилюк: В целом агрессивное животное. Его, конечно же, в руки не возьмешь просто так.

Ольга Орлова: Не погладишь.

Вадим Кирилюк: Не погладишь.

Ольга Орлова: Вы говорите, что вы восстановили дзерена с нуля. Как это происходило? Какая сейчас численность? И вы завезли, сколько вы завозили? Как это…

Вадим Кирилюк: Мы воспользовались естественными природными процессами. Во-первых. Во-вторых, конечно же, ухудшением экономической ситуации в Монголии, увеличением численности дзерена в Монголии. Территория заповедника и в целом степные районы Забайкальского края – это исторический ареал дзерена. То есть когда-то он здесь обитал. Полностью истребили его люди в 1960-е годы. И в 1992 году родила первая самка. До 2000-го было несколько десятков особей. А в 2001-ом случилась очень массовая миграция из Монголии тогда еще в Читинскую область к нам. Зашло от 45 до 70 тысяч дзеренов фронтом 500 км и на глубь до 150 км в пределы края. Было жуткое браконьерство. Был такой природоохранный беспредел, то есть экологическая катастрофа. Заготавливали кузовами.

Ольга Орлова: А зачем охотятся?

Вадим Кирилюк: Ради мяса.

Ольга Орлова: Ради мяса? У них вкусное мясо?

Вадим Кирилюк: Ну, вот, к сожалению, экзотика, азарт. Была ситуация такая, что трудно было представим, что мы когда-нибудь его вернем в Забайкалье. И к весне у нас на территории заповедника 300 особей осталось. И мы вцепились зубами в этих животных, пасли их первое время. У нас были особи с радиоошейниками. Инспекция сутками за ними ездила, передавая от одной машины к другой. Даже когда вышли из заповедника дзерены, они за ними ездили на неохраняемые территории. Нам удалось сохранить. Дикие животные, копытные в частности, очень хорошо понимают безопасные для них зоны. Они вернулись туда, где они до этого летом были, родили потомство. И мы поняли, что у нас все получится. Тем не менее, это десятки тысяч часов непрерывной охраны, работы, приучение судов, правоохранительных органов к тому, что это не просто так, что есть экологическое законодательство, его нужно соблюдать, тех, кто злоупотребляет, нужно наказывать.

Ольга Орлова: И теперь какое количество?

Вадим Кирилюк: Теперь у нас к осени около 40 000.

Ольга Орлова: Уже?

Вадим Кирилюк: Прошлой зимой заходило около 100 000 дзеренов-мигрантов.

Ольга Орлова: Вадим Евгеньевич, как вы понимаете, это монгольский дзерен или это российский дзерен? Они же паспорта вам не предъявляют?

Вадим Кирилюк: Но мы знаем, на каких участках какие локальные группы у нас живут. Круглый год проводим за ними наблюдения. Два раза в год проводим полный учет численности, картируем. И своих считаем до прихода монгольских. Монгольские заходят к нам в октябре. И заходят в той зоне, где ограждения на границе нет, немножко западнее, минуя почти заповедник, касаясь края его, заходят в степные районы Забайкальского края зимой, а весной возвращаются обратно. Но некоторые из стад во время зимовки немножко продвигаются к Востоку и, возвращаясь в Монголию, натыкаются на заградзабор на государственной границе. Это такой искусственный карман получается, который преднамеренно их немножко задерживает. Некоторые потом пытаются его обойти и уйти в Монголию. Но эту проблему надо решить. Она очень нехорошая. Потому что такое накопление животных на локальной территории, даже на охраняемой, может приводить к каким-то нехорошим последствиям.

Ольга Орлова: Вадим Евгеньевич, а вот в заповеднике большая часть животных, которая в Красной книге – это птицы.

Вадим Кирилюк: Да. Вот наполнятся Торейские озера, и у нас будет одно из немногих 2-3 мест в стране, где 6 видов журавлей одновременно можно встретить. У нас есть фотографии с 4 или даже с 5 видами. Три вида журавлей у нас гнездится. Это обычный степной журавль-красавка, даурский журавль, серый журавль. Еще два вида на летовке у нас постоянно. Вот журавль-красавка, обычный степной наш вид, очень красивый, некрупный. Он не привязан к болотам, к поймам рек. Гнездится в степи. Но ему также необходим водопой.

Есть у нас и стерхи, белые журавли, которые гнездятся в Якутии. Взрослыми они становятся в 5 лет. До этого они у нас лето проводят, потом на зиму улетают в Китай, в более южные районы. Кроме этого, единственное место в стране, где гнездится реликтовая чайка и одно из 4 примерно известных в мире таких мест. Они сейчас весной прилетают, озер нет. Покрутятся, покрутятся, улетают, бродят по всем степям Азии, пытаются загнездиться. Но вода вернется. Тысячные колонии у нас. Я надеюсь, что чайка вернется.

Дрофа, восточный подвид, самый крупный подвид дрофы. Она очень малочисленная. Заповедник играет огромную роль.

Ольга Орлова: Вадим Евгеньевич, я вижу у вас значок «заслуженный эколог России». Скажите, чье влияние в Даурском заповеднике вы ощущаете сильнее – природные какие-то факторы (катастрофы, засухи, сильные ураганы, потепление климата), или это влияние людей? Кто больше осложняет жизнь животным?

Вадим Кирилюк: Надо понимать, что природа в период засухи, когда влаги мало, адаптируется к этому. Конечно же, некоторые виды, особенно привязанные к водно-болотным угодьям, к рекам, озерам, большая часть их высохла, они в это время переживают худшую фазу своей многолетней эволюционной жизни, так называемое бутылочное горлышко. Многие пары у журавлей не размножаются, они просто используют свою достаточно большую продолжительность жизни, ждут, когда наступит влажная фаза и начнут гнездиться, давать потомство. В этот период очень важно, чтоб не было дополнительных факторов, связанных с человеком, таких жестких, как пожары. Все-таки 9 из 10 возникающих у нас пожаров связаны с человеком. Поэтому мы тушим все пожары. От них урон колоссальный. Представляете, весной во время гнездованья заходит в тростниковое плаванье по высохшей речке пожар. Там все сгорает, огромнейшая температура. И в степи также – много живности во время пожаров сгорает.

Ольга Орлова: То есть это совсем не те пожары, которые естественным образом возникают и которые нужны, и которые даже полезны, как говорят некоторые ваши коллеги?

Вадим Кирилюк: Если бы были только природные, конечно, они полезны. Они не так часто возникают, они от гроз возникают, а грозы у нас начинаются в июне.

Ольга Орлова: Удар молнии, да? Это весенние пожары так называемые.

Вадим Кирилюк: В Забайкалье грозы с середины мая.

Ольга Орлова: Вот идет линия пожара и тушение. Скажите, это естественный или это…

Вадим Кирилюк: Это связанный с человеком.

Ольга Орлова: А что люди делают? Оставляют костры?

Вадим Кирилюк: Есть разные случаи. Сильные ветра – падает линия ЛЭП. Искрение, возникает пожар. Таких было немало. Есть случаи – бросили окурок, пошел пожар. Весной затопили в сильный ветер баню на животноводческой стоянке. А печка там имеет прямой выход, искры полетели, возник пожар на стоянке – и тут же ветром унесло. Весной в этом году было два сумасшедших пожара, возникших в один день. При сильном шквальном ветре в пыльную бурю. Один пожар на территории Монголии возник, а другой как раз от искр от бани. И мы одновременно пытались тушить два пожара.

Ольга Орлова: В двух разных местах?

Вадим Кирилюк: В двух разных местах, да. Было очень сложно. Часть заповедника в том числе сгорела. Небольшая, но сгорела.

Ольга Орлова: А у вас хватает сотрудников, для того чтобы такие огромные площади… Такая большая протяженность. У вас хватает МЧС, привлекаются ли сотрудники самого заповедника?

Вадим Кирилюк: К сожалению, ни МЧС, никакие организации на тушение степных пожаров по-серьезному не выезжают.

Ольга Орлова: А вот это кто?

Вадим Кирилюк: Это инспекция Даурского заповедника.

Ольга Орлова: Это просто ваши инспекторы?

Вадим Кирилюк: Наши инспектора, конечно же. Еще участвуют в тушении пожаров в степях местные жители.

Ольга Орлова: Добровольцы?

Вадим Кирилюк: Сельхозкооперативы. При каждой сельской администрации есть так называемая добровольная пожарная дружина. Мы соседние дружины оснастили противопожарными средствами. У нас были небюджетные источники. Мы купили средства для тушения пожара.

Ольга Орлова: То есть сами на свои деньги купили средства на тушение пожара?

Вадим Кирилюк: Да. Деньги были программы развития ООН. Мы все соседние села (почти все) обеспечили. Естественно, это рано или поздно придет в негодность. Они используют трактора, таскают такие волокуши, которые прямо по линии огня сбивают пламя. Люди ходят кто с метлами, кто с чем. Но наши инспектора достаточно хорошо вооружены средствами тушения. А уже когда пожары угрожают населенным пунктам, конечно, уже подтягиваются пожарные части.

Ольга Орлова: А сколько у вас сотрудников в заповеднике?

Вадим Кирилюк: Всего 70 человек сейчас.

Ольга Орлова: 70 человек на такую большую площадь?

Вадим Кирилюк: Примерно на 0.5 млн га. То есть сам заповедник небольшой.

Ольга Орлова: Это включая инспекторов?

Вадим Кирилюк: Включая инспекторов. Их у нас около 30 вместе с директором, который тоже главный государственный инспектор с заместителями. Все выезжают на пожар. Если один пожар и не такой шквальный ветер, мы достаточно быстро справляемся. Можем и два тушить в принципе. Но когда 30-40 м/с, мы лишь держим кромку, сколько можем, а голова уходит на десятки, а то и сотни километров. Один из пожаров ушел через Монголию, пересек угол Монголии, ушел в Китай. В Китае в этой зоне нет травы. Конечно, количество людей и средств гораздо выше. Они достаточно быстро потушили. Но чуть ветер стихнет до среднего, 10-15 м/с – мы достаточно быстро его тушим. Но мы стараемся тушить пожары задолго до подхода к заповеднику, не ждем, когда он пересечет нашу границу. Иначе потом бывает поздно. Очень важно в первые десятки минут приехать к пожару, к месту возгорания и его потушить.

Ольга Орлова: Вадим Евгеньевич, смотрите, у нас в стране более 110 сегодня заповедников. И все они относятся к Министерству природных ресурсов. При этом Министерство природных ресурсов отвечает за добычу природных ресурсов и в то же время за природоохранную деятельность, из-за которой заповедники создаются. В этом нет определенного противоречия? Как это сказывается на вашей деятельности?

Вадим Кирилюк: Я считаю, что противоречия, конечно же, есть. И достаточно серьезные. Даже не это самое страшное. На мой взгляд, кадровая политика министерства… У нас нет вышестоящих руководителей на уровне министерства, кто бы был специалистом в области заповедного дела. Ведь что такое заповедники и охраняемые территории в целом, такие как национальные парки и заказники? Для того чтобы устойчиво существовала жизнь на этой планете, нужно примерно, чтобы 15-17% суши были под охраняемыми территориями и чтобы там сохранялись природные экосистемы в естественном их состоянии, чтобы была взаимосвязь между соседними такими охраняемыми территориями, какие-то экологические коридоры, чтобы животные могли мигрировать. Только в этом случае можно рассчитывать, что человечество еще проживет достаточно долго на этой планете. Если мы этого не добьемся, то очень быстро придется сидеть только на самое и бобах и смотреть в окошко на огромные свалки, которые у нас по кругу.

Ольга Орлова: Вы прям видите связь между тем, в каком состоянии находятся заповедники, и между тем, как мы будем жить? Вот мы, горожане.

Вадим Кирилюк: Я вижу прямую связь. Вот эта структура достаточно сложная. Это не одна задача. Я тут перечислил 4-5 задач, которые выполняют заповедники. Сохранение в естественном состоянии природных процессов. Нужно понимать эти процессы, нужно быть экологов. И руководители заповедников, стоящие выше нас, должны быть профессионалами в этой области, а потом уже менеджерами. А у нас ставят голых менеджеров, которые в специальной области ничего не понимают. Они считают, что они лучше других знают, как считать деньги, как выполнять по формальным показателям нацпроекты, и пошло и поехало.

Ольга Орлова: Но они далеки от экологических проблем.

Вадим Кирилюк: Они далеко от сложного комплекса тех проблем, за который они отвечают и обеспечивают экологическую безопасность страны. Территории на местах еще не обеднели кадрами, хотя и там есть проблемы. Конечно же, это связано с зарплатой и во многом с уровнем жизни.

Ольга Орлова: А какие зарплаты у вас в заповеднике? Вот научные сотрудники сколько получают?

Вадим Кирилюк: В целом по Даурскому средняя зарплата коллектива 26 000 рублей. Это значительно ниже средней, официально заявленной по региону. А научные сотрудники еще меньше получают.

Ольга Орлова: Получается, что если ваши научные сотрудники получают меньше, чем в среднем по Забайкальскому региону, это означает, что они не попадают под указы президента о зарплатах научным сотрудникам?

Вадим Кирилюк: По-видимому, не попадают. Или у нас научные сотрудники второго сорта, может быть.

Ольга Орлова: Потому что вы относитесь к Министерству природных ресурсов и на вас это не распространяется?

Вадим Кирилюк: Я не знаю, почему. Хотя по уставу заповедники – также научно-исследовательские учреждения. По идее наши научные сотрудники должны подпадать. Я не знаю точно дословно указ. Но это выглядит странно. И это, конечно же, не служит привлечению молодых кадров к нам в заповедники, в том числе научных. Большинство заповедников находятся на периферии, в райцентрах, в каких-то населенных пунктах сельского типа. Завлечь туда хорошего выпускника на такие зарплаты невозможно. Во многом заповедная система держится на каких-то старых традициях.

Ведь любое развитие идет кирпичик к кирпичику, этап за этапом. Невозможно, не укрепляя фундамент, покрасив фасад, ждать, что будет какое-то развитие. Это невозможно. Пока у нас так происходит. Вот эти традиции пока еще являются фундаментом и стенами всей заповедной системы страны. Да, сейчас недавно создали новый национальный парк. Но если не будут укрепления там, то федеральная система охраняемых территорий занимает 5% площади страны. Нужно больше. Конечно же, есть еще региональная, за которую регионы отвечают. Но всего 12.5% площади страны. Нужно еще немножко нарастить нам, 15-17%. Но они должны быть эффективными и эффективно должны управляться профессионалами. А иначе одни цифры не сохранят же природу страны, да и планеты в целом. В этом году два этих серьезнейших пожара у нас в Сибири и в Амазонии. У меня аж мурашки по коже пошли. Я много лет занимаюсь влиянием изменения климата и антропогенных факторов на эти системы. Все-таки почти 30 лет проработал в Даурии. И мы не замыкались исследованиями на маленькой территории. У меня около 100 экспедиций только в Монголию. Мы проехали, наверное, в рамках моих экспедиций несколько раз вокруг земного шара на машине, обследуя территорию.

Я понимаю, как происходят природные процессы и что такое динамика в целом. Эти пожары прошлись холодком. Я почувствовал, что Земля дрогнула. И это мое профессиональное чутье.

Ольга Орлова: Что это на грани катастрофы.

Вадим Кирилюк: Любые подобные вещи рано или поздно приведут к катастрофе. И при этом понимания, компетенции в эшелонах власти ни у нас, ни во многих других странах нет. Потому что сидят финансисты, юристы. Что они могут сказать о сложных многоуровневых процессах, происходящих в природе? Ничего.

Ольга Орлова: Значит надо слушать ученых. Они должны слушать ученых.

Вадим Кирилюк: Из ученого-профессионала легче сделать управленца, а базовое образование должно быть для нас биологическое, экологическое, связанное с охраной природы, долговременным сохранением с изучением всех процессов.

Ольга Орлова: Спасибо большое вам, Вадим Евгеньевич. У нас в программе был ведущий научный сотрудник Даурского заповедника Вадим Кирилюк.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски