Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили

Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили | Программы | ОТР

наука, криминалистика, генетики

2021-02-11T13:36:00+03:00
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Научные итоги 2020 года
Думаем по-русски
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Юрий Ковалев: Будущее, когда армии всего мира вооружатся нейтрино, представляется в абсолютно светлых тонах
Гости
Светлана Боринская
руководитель лаборатории анализа генома Института общей генетики РАН
Олег Балановский
руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН

Ольга Орлова: Генетика, криминалистика и гражданские права. Как совместить интересы следствия, науки и конфиденциальных частных лиц? Обсудим по гамбургскому счету в нашей программе.

Сегодня с нами на связи в студии научные сотрудники Института общей генетики РАН имени Вавилова. Это руководитель лаборатории геномной географии Олег Балановский. Здравствуйте, Олег.

Олег Балановский: Здравствуйте.

Ольга Орлова: И руководитель лаборатории анализа генома Светлана Баринская. Здравствуйте, Светлана.

Светлана Баринская: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Светлана, вы автор главы о генетической экспертизе в учебнике по криминалистике. И там вы пишете о том, что использование ДНК-анализа, насколько это повлияло на раскрываемость преступлений. Вы приводите данные по Великобритании, что до того, как использовался ДНК-анализ, раскрываемость была 13%. Потом, когда стали использовать анализ ДНК, уже увеличилось до 30%. А вот когда стали использовать базы ДНК-профилей, тогда это вместе с анализом ДНК до 60% увеличило раскрываемость преступлений. Что такое ДНК-профиль?

Светлана Баринская: Это тот метод, который назвали DNA fingerprint, ДНК-отпечатки пальцев. Потому что характеристики ДНК у человека так же индивидуальны, как отпечатки пальцев. Это так сравнивали и назвали метод ДНК-отпечатка. В ДНК есть участки, по которым люди отличаются. Их можно изучить и внести характеристики этих участков вот в эти самые базы данных. Это будет называться ДНК-профилем.

Начинали с того, что изучали 7 участков, потом 14. А сейчас стандартно около 20. Это если говорить о той методике, которая уже стала рутинной в руках криминалистов. Это сопоставление биологического образца с каким-то человеком. Это делают не только для преступников. Когда расследуют последствия катастроф, ну, например, там остались неопознанные тела, то по ДНК сравнивают с прибывшими родственниками, чтобы они могли найти своего дорого человека и его похоронить.

Но здесь есть два объекта сравнения. Смотрят на совпадение определенных характеристик. Так можно установить идентичность, то есть пятно крови с места преступления или какой-то там потожировой след принадлежит вот конкретному человеку, которого подозревали, или не принадлежит.

А можно установить близкое родство. Например, дети и родители. Или братья и сестры. Можно установить дедушку и внука, например. Более отдаленное родство по этом генетическим профилям не устанавливается.

Почему повышается раскрываемость преступлений, когда начинают изучать ДНК? Понятно, что установили, кому принадлежит след на месте преступления – преступление раскрыли. Но вначале, если человек был вовлечен каким-то образом в расследование, но не был признан преступником, его ДНК-профиль в базе данных уничтожали.

Некоторые люди почему-то часто оказывались возле мест преступлений, их стали хранить, не только преступников, но и тех, кто был подозреваемым. Это увеличило раскрываемость. Когда набрали базы данных с ДНК-профилями преступников, этот тоже увеличило раскрываемость, потому что часть преступлений совершается повторно рецидивистами. И если человек один раз попал в поле зрения закона и его ДНК-профиль хранится в криминалистических базах данных, то в следующий раз по капельке крови скажут имя, фамилию и отчество. Скажут: «А мы с ним уже знакомы».

Когда расследовали теракт в аэропорту Домодедово, то тоже использовали такой подход. И ни в каких криминалистических базах данных ДНК-профиля преступника не было. Вот тогда обратились к генетикам, что генетики могут сказать по ДНК.

И здесь пошло уже использование не криминалистических баз данных, не преступников, а те, которые называются популяционными. Да, генетики изучали многие годы генетические характеристики разных групп населения.

Когда был введен закон о геномной регистрации (это было в 2008 году) в России, то было раскрыто несколько висевших нераскрытыми, например, изнасилований. Когда стали собирать у преступников ДНК, и следы с давних преступлений сравнили с вновь собранными ДНК преступников. И, например, раскрыли дело об изнасиловании, которое произошло лет за 10 до этого исследования. А совершивший этот человек сидел в тюрьме за другое преступление. Поэтому у него взяли образец для выделения ДНК.

Вот был интересный случай кражи денег у женщины в поезде. Она указала подозреваемого. У него действительно нашли деньги. Он сказал: «Это не имеет никакого отношения к этой женщине. Это мои деньги». Посмотрели на эти деньги – увидели смазанные отпечатки пальцев. Сам отпечаток нельзя было установить, но можно было выделить ДНК. Выделили – оказалось, что он принадлежит этой женщине.

Ольга Орлова: А вот я как раз хотела спросить. Вот смотрите. Известно, что несмотря на то, что метод называется DNA fingerprinting, и как бы это генетические отпечатки пальцев. Но настоящие-то отпечатки пальцев у человека стираются. И есть даже такая шутка, что совершать преступления лучше в глубокой старости или в пожилом возрасте, потому что труднее как раз определить отпечатки пальцев.

Если говорить про биологические следы, по которым определяется ДНК, как долго это хранится, как долго это можно определить?

Светлана Баринская: Во-первых, генетический профиль человека не меняется с рождения. И все равно, когда он оставил следы – натощак или плотно пообедав. Или он был при этом болен или здоров. ДНК не меняется с того момента, как ему родители создали его комплект генов. Меняются некоторые характеристики, по которым, например, возраст определяют. На ДНК навешиваются химические метки. И в некоторых местах их с возрастом становится больше. А в других – меньше.

И когда определяют уровень изменения этих меток, то из этого делают вывод о возрасте. Но сама ДНК при этом, ее генетический профиль, не меняется.

Если мы говорим о сохранности ДНК, наиболее известное дело у нас, наверное – это расследование убийства царской семьи. Это была ДНК, пролежавшая более 100 лет сейчас.

Ольга Орлова: Наверное, где-то более 80 лет примерно, да?

Светлана Баринская: Это было в 1990-х годах. 1996 год.

Ольга Орлова: В 1990-е годы извлекли, да.

Светлана Баринская: Это было 80 лет как раз. И сначала нашли останки предполагаемых императора, императрицы и троих детей. Отсутствовал Алексей и одна из сестер. Через некоторое время нашли и останки их… Их пытались уничтожить, эти останки. Пытались сжечь, заливали кислотой. Поэтому там было очень мало материала для анализа. Но удалось провести генетическую экспертизу. Ее проводил сначала Павел Леонидович Иванов, наш известный эксперт в этой области. А вторую экспертизу проводил Евгений Иванович Рогаев, один из наших известнейших ученых, совершенно виртуозно владеющий этими методами и новые методы предлагающий.

Ольга Орлова: У нас есть фотография рубашки императора Николая II со следами крови. То есть этого было достаточно, чтобы…

Светлана Баринская: На самом деле даже одной рубашки было бы достаточно, чтобы определить, что это останки Николая II. Потому что установление идентичности – это хорошо отработанная методика. Но были проведены (поскольку дело громкое) все мыслимые виды анализа. Исследовано родство по мужской линии с жившими в тот момент потомками Романовых. Было исследовано родство по женской линии и Николая II, и императрицы Александры. И Евгений Иванович даже нашел мутацию, которая вызвала гемофилию у царевича Алексея. Это было очень сложно – в прахе, минимального количества этого материала, искать такую мутацию. Но ему это удалось. Мы теперь знаем, каким было генетическое повреждение, которое принесло столько горя царским домам, королевским домам Европы, поскольку это заболевание было у нескольких потомков.

Ольга Орлова: Болезнь королей, да. Олег, насколько я знаю, ведь результаты… то есть экспертизы, еще до сих пор исследования останков императорской семьи продолжаются.

Олег Балановский: Да, да. Там все было давно понятно для ученых еще, вот, с тех работ Иванова и потом Рогаева. Но поскольку в обществе сохраняется неосведомленность о даже базовых законах генетики… Мне самому неоднократно приходилось доказывать заинтересованным людям, что с научной точки зрения вопрос решен, но как-то возникают новые и новые экспертизы, чтобы снова и снова убедиться в том, что давно известно. И проводятся и государственные, и церковные экспертизы. Там уже значительно больше диапазон, чем то, что сейчас звучало «80 лет». Там и предыдущие императоры (Александры) включены в это исследование. И современные потомки, и различный костный материал останков екатеринбургских. И снова и снова подтверждается аутентичность останков.

Но это еще не предел. До мамонтов такие криминалистические задачи не дошли еще. Но 500 лет – это, наверное, самый большой интервал, когда была проведена идентификация и некое такое расследование, которое с натяжкой может быть названо криминалистическим. Я говорю об останках Ричарда III.

Мы вообще помним шекспировскую хронику. И идентификация, где именно скелет, была сделана как раз по генетике.

Во-первых, этот чрезвычайно мощный метод, который действительно уже больше 30 лет используется, привел к тому, что, как говорят криминалисты, исследователи, вместо того чтобы включить свои головы, включают наши руки. Когда происходят громкие преступления, особенно резонансные, у следователей есть искушение собрать максимально широкий круг подозреваемых - все население этой местности, сотни тысяч человек, для всех провести генетический анализ. И с большой вероятностью преступник будет найден. Но этот подход результативен, но не эффективен, поскольку понятно, что того же результата можно было бы достичь, не заставляя экспертов-криминалистов неделями ночевать в лаборатории, проводя эти исследования.

И еще. Мы снова и снова возвращаемся к тому, что наука сейчас дает довольно много средств криминалистам о чем-то догадаться по ДНК: о происхождении человека, оценить его возраст, что-то о внешности и так далее. Тем не менее, основным методом (наверное, это правильно) остается идентификация – простое совпадение человека с его профилем. Таких же баз данных очень много. И значительная часть людей уже (десятки миллионов) в этих базах данных присутствуют.

Ну, сейчас это большей частью ограничено более богатыми странами, где людям легче заплатить за такой анализ, чем, в частности, в России. И нас это ждет, когда многие из нас себя изучат, опубликуют свои геномы в общедоступной базе данных. И они станут доступны для всех, в том числе для самых продвинутых следователей.

Очень много известно примеров, когда ДНК, найденное на месте преступления, не находило аналогий в базах данных государственных. Тогда полиция обращалась к базам данных частным и находила похожие ДНК родственников людей. А когда уже… дальше можно найти несколько десятков его родственников, они становятся подозреваемыми, среди них довольно часто обнаруживается искомый преступник.

То есть здесь опять некая коллизия между государственными интересами и гражданскими свободами, когда государство, естественно, хотело типа иметь базу данных всех и каждого, люди же этого не хотят, потому что это действительно нарушение их прав.

И многие компании сейчас генетико-генеалогические пытаются как-то лавировать между Сциллой и Харибдой, потому что если перестать публиковать базы данных, тогда исчезнет интерес людей к этому. Интерес как раз в том, что вот я секвенирую себя, есть огромная база данных, я могу найти своих родственников, о которых я ничего не знаю.

Если эти базы данных сделают закрытыми, тогда, соответственно, будут большие проблемы для развития этого направления. Если же, наоборот, эти базы данных делать открытыми, тогда нарушается конфиденциальность.

С тем же самым домодедовским террористом, который поминался, тогда нам просто (и нам, и следователям) очень повезло. Лаборатория следственного комитета тогда как раз переезжала из одной лаборатории в другую, а у нас были общие сотрудники, которые работали и там, и там. И вот в одном углу от нашего Центра Северной Евразии стоял секвенатор, где анализировался ДНК террориста, а в другом завершалась работа над кандидатской диссертацией по Кавказу.

И вот сравнив одно с другим, обнаружили, что он замечательно четко легко в ингушский кластер. Сравнивали не только с Кавказом. И с другими с общей базы данных.

И вот тогда у меня была очень беспокойная ночь. Потому что я почувствовал явный интерес следователей к этому человеку. И мне так косвенно задавался вопрос: «А вы не можете сказать фамилии людей, которые вам сдавали ДНК». И вот это была существенная этическая проблема – имеет ли террорист право на конфиденциальность или нет? Тогда я просто закрыл все эти базы данных так, что мои собственные сотрудники не могли посмотреть, узнать фамилию человека, поскольку при обследовании мы людям обещали, что их информация будет конфиденциальна.

Естественно, у нас есть свои законы. И, наверное, по запросу следователя любой ученый обязан раскрыть любую информацию. Я подробностей не знаю. Но я в случае с домодедовским террористом столкнулся с реальной этической проблемой, что защита связи генотипа и фамилии реальна.

Ольга Орлова: Как вы этически решали для себя эту проблему?

Олег Балановский: Для нас решение было простым. Мы обещали людям конфиденциальность, и мы ее обеспечивали. Но тогда я увидел, что существуют действительно некие технические, с одной стороны, возможности. Ну, это то, что входит в любое информированное согласие человека – как мы обследуем, как работают все остальные, что не будет связи между генотипом и персональной информацией. Сам генотип… Ходят разговоры о том, чтобы его считать персональной информацией, но в принципе он таковой не является. Поскольку это некая характеристика ДНК, полученная от предков. Это генотип. Пока ты не знаешь, чей это геном, эта информация что-то тебе говорит о популяции, о генофонде, может быть, о месте происхождения человека, но не связана с человеком.

На мой взгляд, сам геном персональными данными не является ни в коем случае, но связь генома с тем, чей это геном, вот она должна защищаться очень хорошо.

Ольга Орлова: Светлана, вот вы что об этом думаете?

Светлана Баринская: В прошлом году проходил крупный генетический съезд. И я просила специалистов, генетиков, селекционеров, специалистов по генетике бактерий, самых разных, как они считают: если следственные органы используют генетические базы данных для расследования преступлений, чье согласие на использование информации требуется? Было несколько вариантов ответов. Вот половина более молодых опрошенных ответили, что нужно согласие донора. И где-то больше трети сказали, что ничье согласие не нужно, особенно в случае тяжких преступлений.

А в старшем поколении доля тех, кто считает, что ничье согласие не нужно, была больше. Но там тоже была заметна часть людей, которые считали, что нужно согласие донора. Одним из решений здесь является спрашивать это согласие при сборе образцов крови или слюны. Что там собирают для формирования популяционных баз данных. Ученые собирают. Потому что когда собирают эти образцы, то предлагают подписать так называемое информированное согласие, где излагаются цели исследования, кто его проводит. И человек пишет, что добровольно сдает этот материал и разрешает его использовать в научных исследованиях.

Видимо, в такие формы надо ввести вопрос: «Можно ли вашу генетическую информацию использовать криминалистам, если такая необходимость возникнет?» И у нас есть проекты (около 40 проектов в России идет) по развитию правовых аспектов геномных исследований, в том числе рассматриваются эти вопросы.

Ольга Орлова: Если говорить о новейших методах, сегодня генетика развивается очень бурно. Но для криминалистов стоит ли им ожидать от вас, ученых, какого-то прорыва в ближайшие 10 лет?

Олег Балановский: Я думаю, что прогресс будет идти в двух направлениях: в медленном и в быстром. Медленно будет увеличиваться количество признаков, которые можно определить по ДНК. Это с каждым новым признаком все сложнее делать, но это возможно. То есть больше признаков внешности, больше какой-то информации о здоровье, чуть-чуть точнее о происхождении и так далее. Медленный прогресс в спектре информации, которую можно о человеке узнать по следам его ДНК.

А быстрый прогресс будет по идентификации через общедоступные базы данных и через родственников. Поскольку все больше и больше геномов секвенируется, все больше и больше геномов становятся доступными, как только накапливается критическая масса, то даже если ты сам нигде не публикуешь свой геном, опубликовал твой троюродный брат, и тебя можно найти через него. Вот это направление сейчас будет основным. Через частную генетику, через генетическую генеалогию, через базы данных.

Ольга Орлова: Светлана.

Светлана Баринская: Я бы могла добавить другой поворот в развитии применения генетически в криминалистике. Ведь криминалисты расследуют преступления не только с участием людей, но и с участием других биологических объектов. Например, незаконная вырубка древесины, потом ее вывоз из страны или продажа. По ДНК можно установить, в каком месте вырубили. Но для этого надо создать такие же базы данных для лесов, которые созданы для человека.

Или высокоценные породы рыбы. Или красная икра. Когда под видом дорогой икры продают какую-то дешевку. По ДНК на раз можно установить, что за подмена.

У нас в институте было интересное обращение от фирмы, которая торговала кедровыми орешками. Почему-то технология процесса была такая, что собранные орешки (называется «кедровая сосна») отправляли в Китай, там их обрабатывали, снимали скорлупки, фасовали и привозили обратно в Россию. Выяснилось, что некоторые недобросовестные торговцы под видом кедровых орешков поставляют плоды совершенно другого дерева. Но они очень похожи, особенно в очищенном виде, которыми даже можно отравиться. Они такие, не особо съедобные. И было несколько случаев отравления.

Поэтому российская фирма обратилась к генетикам с просьбой сделать какую-то тест-систему. И они приносили партии этих орешков и довольно быстро говорили, то это или это вредная для здоровья подделка. Вот такие дела тоже могут раскрываться с помощью генетиков.

Ольга Орлова: Вот это тот случай, когда точно видна так называемая пресловутая польза фундаментальной науки в народном хозяйстве, о которой очень часто спрашивают ученых, и тяжело бывает это объяснить, но это такой наглядный случай. Спасибо большое за интереснейший рассказ. До свиданья, Олег.

Олег Балановский: До свиданья.

Ольга Орлова: До свиданья, Светлана.

Светлана Баринская: Всего доброго.

Ольга Орлова: У нас в программе были научные сотрудники Института общей генетически имени Вавилова РАН Светлана Баринская и Олег Балановский. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)