Ольга Карпова: «Неэффективная вакцина - это неудача, а вредная вакцина - это уже катастрофа»

Ольга Карпова: «Неэффективная вакцина - это неудача, а вредная вакцина - это уже катастрофа» | Программы | ОТР

наука, вакцинация

2020-10-22T14:56:00+03:00
Ольга Карпова: «Неэффективная вакцина - это неудача, а вредная вакцина - это уже катастрофа»
Юрий Ковалев: Будущее, когда армии всего мира вооружатся нейтрино, представляется в абсолютно светлых тонах
Дмитрий Рогозин: «Самоизоляция показала, что жилье у стариков не приспособлено для жизни»
Андрей Васильев: Эмбриология - это наука, которая ломает догмы
Дмитрий Рогозин: «Нельзя преподавать в несвободной ситуации»
Александр Мажуга: Самое сложное в создании лекарств - перейти от маленькой колбочки к реактору на тысячу литров
Игорь Юргенс: Разумным вариантом для России было бы, объединившись с Европейским Союзом, стать третьей силой
Василий Власов: «От заражения спасает физическая дистанция, а не социальное дистанцирование»
Владимир Иванов: В Москве бытовая ксенофобия не прикрывается фиговым листком толерантности
Александра Архипова: «Слухи разрушают гражданское общество»
Михаил Кирпичников: На все вызовы, которые сегодня возникают у цивилизации, наиболее адекватно отвечают науки о жизни
Гости
Ольга Карпова
заведующая кафедрой вирусологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Александр Кабанов
руководитель Центра наномедицины Университета Северной Каролины, президент Русско-Американской научной ассоциации RASA-USA

Ольга Орлова: Испытания вакцин против Covid-19 идут по всему свету. Зачем нужно много разных вакцин и кто ответит за их безопасность? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с заведующей кафедрой вирусологии Биологического факультета МГУ имени Ломоносова Ольгой Карповой и директором Центра наномедицины Университета Северной Каролины Александром Кабановым.

Здравствуйте, Ольга. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Ольга Карпова: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Ольга Орлова: Ольга Карпова. В 1980 году окончила с отличием Биологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1986-ом защитила кандидатскую диссертацию. В 2003 – докторскую. С 2017 года возглавляет кафедру вирусологии Биологического факультета МГУ. Профессор, лауреат премии правительства Российской Федерации в области науки и техники. Автор более 120 научных публикаций в международных журналах.

Сегодня в мире разрабатываются около 200 вакцин от Covid-19. При этом до третьей стадии клинических испытаний дошло примерно 10 вакцин производителей разных стран. И все эти вакцины разного типа. Они разбиты на группы. Скажите, пожалуйста, Ольга, во-первых, зачем так много вакцин, почему во всем мире их разрабатывается в таком количестве и в чем их принципиальное отличие?

Ольга Карпова: Дело все в том, что одна из причин заключается в том, что нельзя класть яйца в одну корзину. Насколько вакцина эффективна, насколько она безопасна, насколько она защитит наше население, людей, детей, стариков, выяснится не завтра, не послезавтра, а выяснится через достаточно большой промежуток времени.

И какая из этих вакцин будет работать лучше, тоже покажет время. Но не разрабатывать вакцины, поставить все на одну вакцину – это было бы крайне опрометчиво.

Ольга Орлова: Слишком велик риск провала, того, что может выясниться в процессе?

Ольга Карпова: Конечно. Я хочу вам привести пример, что, по-моему, это… вакцина против лихорадки Денге разрабатывалась 20 лет. На нее было потрачено больше $1 млрд. И когда она уже вышла, что называется, к потребителю, произошел большой скандал в 2016 году – погибли люди от определенных процессов, связанных с вакцинацией и заражением после этой вакцинации лихорадкой Денге. Поэтому нельзя класть яйца в одну корзину. Я повторюсь. Это одна причина.

Вторая причина. У нас есть такое понятие, как фокус-группы вакцин. Я не говорю, что это так, но скорее всего это так. Вакцина может быть более безопасной или более эффективной. И когда мы говорим о маленьких детях, пожилых людях, возможно, нам будет более правильно выбирать: пусть эта вакцина будет более безопасна, хотя чуть менее эффективна.

Мы не знаем еще, как поведут себя эти вакцины на протяжении долгих лет вакцинирования, использования, и надо думать о разных группах людей с разными особенностями – и возрастными, и особенностями по здоровью.

Ольга Орлова: В настоящее время в России на стадии клинических испытаний находятся три вакцины. Третью стадию клинических исследований проходит вакцина «Спутник», разработанная Научным центром имени Гамалеи. Она создана на основе вирусного вектора, в результате которого образуются рекомбинантные частицы аденовируса. Первую и вторую стадию клинических испытаний прошла вакцина «ЭпиВакКорона», разработанная научным центром «Вектор», созданная на синтетических пептидах. В ней в качестве иммуностимулятора используются соединения алюминия.

Также началась первая стадия клинических испытаний вакцины, разработанной центром имени Чумакова. В ней инактивированы патогенные частицы коронавируса.

Если эти вакцины производятся с помощью разных технологий, означает ли это, что у них, скажем так, разный спектр воздействия. То есть, как вы говорили, что есть более безопасные, а есть более эффективные. Связано ли это с этим? Или мы пока еще это не можем понять?

Ольга Карпова: Я думаю, что должно пройти определенное время. Конечно же, создатели этих вакцин уверены и в эффективности, и в безопасности своих вакцин. Иначе бы они не были представлены, не были бы предложены людям. Поэтому разные подходы. Конечно же, они могут по-разному себя со временем проявить. Но, тем не менее, все эти три подхода имеют право на существование. И кто из них, какая из этих вакцин окажется и эффективнее, и безопаснее, покажет только время.

Ольга Орлова: Я знаю, что вы с коллегами тоже участвовали в разработке вакцины против Covid-19. Расскажите про ваш опыт.

Ольга Карпова: Кафедра вирусологии, которую я, должна с гордостью отметить, закончила, а сейчас возглавляю, Биологического факультета Московского государственного университета – это совершенно уникальное образование, поскольку на этой кафедре была создана Школа молекулярной биологии вирусов растений моим учителем, академиком Атабековым.

Основной продукт нашей работы – это были фундаментальные исследования. Если говорить о прикладном значении наших исследований, то они были интересны агропромышленному комплексу или сельскому хозяйству

И вот в неделе XXI века ситуация резко изменилась. И стало ясно, что вирусы растений могут стать основой для создания биотехнологий. Притом, не только медицинского назначения. Вы не поверите, сейчас на основе вирусов растений делают микроэлектронные устройства.

Почему? Почему вдруг стало так интересно? Сыграло роль то, что растения и млекопитающие не имеют общих инфекционных агентов. То есть использование вирусов растений в любых областях абсолютно безопасно для людей.

И вот на этой волне 10 лет назад (даже меньше) у нас была сделана следующая работа. При этом сделана она была на вирусе табачной мозаики. Если вы знаете, то это первый вирус, который открыло человечество. Мы также работали с этим вирусом. Это блестящий объект для изучения молекулярной биологии, вирусов экспрессии. Но оказалось, что если его коротко-коротко нагреть в течение буквально нескольких минут при 94-98 градусах, то эта палочка (а вирус табачной мозаики – это палочка) длиной 300 нм превращается в сферу. И эта частица обладает совершенно уникальными свойствами.

Она стабильна, она безопасна, она является сильным иммуностимулятором, тем самым адъювантом, который, например, нужен для пептидных вакцин. Но, мало этого, эти частицы на своей поверхности способны адсорбировать (чтоб сказать проще – к ним прилипают) белки совершенно разной природы и размеров.

И это могут быть антигены. Исходя из того, что я вам сейчас рассказала, вот из этих посылов мы и решили, что эти сферические частицы могут быть основой для создания вакцинных препаратов.

То есть мы берем сферическую частицу вируса табачной мозаики. И как бы сверху окружаем ее антигенами того или иного инфекционного агента, того или иного вируса. У нас были проведены доклинические исследования вот такого образца вакцины против краснухи, когда мы этот шарик покрыли антигенами вируса краснухи. И сейчас, конечно, мы не могли остаться в стороне. И мы сделали аналогичную работу, создавая вакцину, внимание, не против ковида, а против коронавирусов.

Ольга Орлова: Их же очень много.

Ольга Карпова: Мы пытаемся сделать поливалентную вакцину. На самом деле опасны для человека в данный момент три: это MERS, SARS и Covid. Это заболевания, а не вирусы. SARS практически исчез, как вы знаете. То есть остался MERS и Covid. MERS, кстати, был зарегистрирован в декабре 2019 года, так что мы с ним не попрощались.

Но существует еще целый ряд коронавирусов, которые сейчас обитают в мышах, у которых очень близкий по составу геном. Например, к вирусу SARS CoV-2. И как вирусолог я вам обещаю, что то, что мы наблюдали…

Ольга Орлова: То есть тот переход, который произошел от летучей мыши…

Ольга Карпова: Будет еще не раз.

Ольга Орлова: Соответственно, это будет другой тип коронавируса, который…

Ольга Карпова: Вероятность велика, что он перейдет, соответственно, межвидовой барьер. Ну, согласитесь, 2002 год – SARS, 2012 – MERS, 2019 – Covid. Ну что нам может гарантировать, что это не произойдет еще через несколько лет?

И, естественно, обращать внимание… Понимаете, оружие надо готовить до войны, а вакцина – это, в общем, оружие после войны.

Мы сделали прототип такого вакцинного кандидата поливалентный, который одновременно будет защищать от MERS и от Covid, но мы нашли некоторые последовательности, проведя биоинформатический анализ, которые являются общими не только для возбудителей SARS, MERS, Covid, но мы анализировали и достаточно много последовательностей геномов летучих мышей, которые близки к этим патогенам.

И в состав нашей вакцины входит некий универсальный антиген, который может нас защитить и от последующих переходов, последующего преодоления межвидового барьера между летучими мышами и человеком.

Ольга Орлова: В какой стадии находится ваша разработка и какие у нее перспективы?

Ольга Карпова: Я должна сказать, что мы нашли поддержку. И я могу вам сказать, что, я думаю, в очень близком будущем у нас продолжатся доклинические испытания. Дело это недешевое, как вы знаете. И мы заинтересовали определенные коммерческие структуры. И нам обещана поддержка.

Ольга Орлова: При хороших прогнозах сколько времени вам понадобится, чтобы довести это до клиники?

Ольга Карпова: Полгода.

Ольга Орлова: С нами на связи из США Александр Кабанов, директор Центра нанотехнологий для доставки лекарств Университета Северной Каролины. Александр, спасибо, что вышли с нами на связь. Вы нас интересуете сразу в двух качествах. Во-первых, как доброволец, который решился испытать на себе вакцину Pfizer. Расскажите, пожалуйста, почему вы на это решились и что вы теперь чувствуете.

Александр Кабанов: Я подумал, что, может быть, вакцина будет работать. И если я буду волонтером, то я быстрее получу защиту. Но это такая чисто человеческая мысль.

Когда я так подумал, то я стал смотреть вокруг. Набирают в испытания. Долго не звонил им. И думал. И пришел к выводу, что эта мысль была исходно неправильная, потому что в испытаниях половина людей получают плацебо, а половина получают настоящую вакцину.

Кроме того, непонятно, будет ли вакцина эффективной. И также непонятно, будет ли она безопасной. Потому что есть риск не только так называемых побочных явлений, связанных с иммунными реакциями организма на вакцину, но также есть риск, что вакцина может не улучшить, а даже ухудшить протекание болезни.

И вот, когда до меня все это дошло, то я по-прежнему чувствовал, что я хочу принять участие в этих испытаниях. И в этом смысле у меня уже был интерес, ну, в какой-то степени ученого. Тем более, что вакцина Pfizer, так же как и вакцина Moderna – это так называемые РНК-вакцина. Вакцина, в которой сошлись вместе несколько технологий. И РНК кодирует вирусные белки, на которые вызывается иммунный ответ. Но РНК сама по себе не работает. Ее необходимо доставить.

Мне было это интересно уже как естествоиспытателю. Потом я пошел уже в назначенный день, сделал PCR-тест на вирус, вот этот мазок, где определяют, есть ли у меня сейчас в активной фазе вирусные заболевания, и вкололи первую дозу вакцины. По-моему, через 3 недели мне вкололи вторую дозу вакцины.

При этом ни после первого укола, ни после второго у меня не было никаких побочных явлений. Даже никакого покраснения в месте укола. Это может означать, что я нахожусь в группе плацебо, то есть мне вкололи водичку. А может означать, что у меня нет такой ответной реакции.

Ольга Орлова: Александр, а когда вы узнаете, было это плацебо или вакцина.

Александр Кабанов: Это хороший вопрос. Потому что тут существуют разные сценарии. Я рассчитываю узнать через пару недель, когда я пойду к своему собственному доктору и попрошу, чтобы они мне просто сделали тест на антитела. Если у меня антитела есть, я буду знать, что у меня вакцина, потому что я не болел. Если нет, то не знаю. Это очень важный вопрос. Потому что люди, которые не знают, плацебо у них или вакцина. Помимо того, что вакцина может быть даже небезопасной в случае заболевания. Но в принципе они не знают. И поэтому они ни в коем случае не должны менять свое поведение. Потому что если у них плацебо, то защиты не будет. А если у них вакцина, то она может оказаться еще хуже в каких-то случаях течения заболевания.

Но если же человек заболевает коронавирусом, то тогда ему раскрывают, была у него вакцина или нет. Если же человек хочет выйти из клинического испытания, а наблюдения в этом клиническом испытании 2 года, то в этом случае человеку тоже скажут, что именно ему вкололи. Есть еще одно обстоятельство, при котором человек узнает, что ему вкололи: если будет принято решение о emergency approval, о разрешении экстремального использования. То есть в условиях эпидемии специального разрешения.

И вот это разрешение может прийти рано. Вокруг этого идут разговоры, когда это может быть сделано. И это очень серьезный вопрос.

Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, у меня вопрос к вам обоим. Сейчас многие эксперты и из американских ученых, и из британских предполагают, тем не менее, что первые вакцины, которые появятся на рынке и дойдут именно после стадии уже третьих клинических испытаний, дойдут до людей, что они все-таки не будут эффективны, что в этой ситуации гонки будет невозможно сделать действительно достаточно эффективную и достаточно безопасную вакцину. И высказываются такие предположения, что примерно 50-60% вакцинированных людей будут легче переносить болезнь, но остальные все равно будут болеть тяжело. Просто пока в ближайшие годы не получится.

Вы согласны с этим? Или это совершенно невозможно сейчас спрогнозировать?

Ольга Карпова: Ольга, я не понимаю, на чем основаны эти пессимистичные прогнозы. Научные основы разработки всех трех вакцин, если мы говорим о трех наших вакцинах, они абсолютно понятны и очевидны. В принципе это должно работать. Дальше это, конечно же, в какой-то степени лотерея – сработает/не сработает. Но эти 50-60% не готова комментировать.

Ольга Орлова: Александр, а вы?

Александр Кабанов: Я в целом согласен с Ольгой Вячеславовной. Поскольку, с одной стороны, почти наверняка несколько вакцин будут работать. Мы уже знаем, что есть антитела. В каких-то случаях указывается, что Т-клеточный иммунный ответ, который может быть очень важен в данном случае тоже. Поэтому вакцины, устроенные на разных технических и технологических принципах, они в принципе будут работать.

Их успех, как часто это бывает при разработке новых продуктов, основанных на технологии, может зависеть от деталей технологии, от особенностей.

Ну, например, если вы можете ее лиофилизироввать и у вас это может оказаться важно, потому что вам легче ее доставлять в какие-то регионы. Это будет плюсом и успехом. Или если у вас достаточное количество средств, для того чтобы ее быстро произвести, это тоже будет критерием успеха и так далее.

Ольга Орлова: Мой вопрос связан с тем, что еще полгода назад, когда были объявлены только первые месяцы пандемии, была такая массовая общественная надежда на то, что сейчас мы вложимся финансово, ресурсно, научно. Сейчас запустим много-много вакцин, быстро их произведут. И мы переживем, и мы доживем. И будет нам счастье. И мы вернемся в прежнюю жизнь.

И вот сейчас все больше и больше специалистов и вирусологов в том числе нам говорят: «Нет, нет, нет. Вы не думайте. Прежняя жизнь быстро не вернется, потому что такой работающей вакцины быстро не появится». И это просто кошмар, который можно… Самый большой кошмар, который вы можете нам сказать.

Ольга Карпова: Наоборот, Ольга, это отлично. Гораздо страшнее… Понимаете, когда человек создает вакцину… Я в какой-то степени могу это отнести и к себе, да? Очень плохо, очень обидно и горько сделать вакцину неэффективную. Это покажет доклиника, клиника, все эти самые. Но если ты сделаешь вакцину вредную, даже эффективную, но которая нанесет вред здоровью людей – вот это катастрофа. Вот для меня бы это была катастрофа.

Поэтому только время, только все проверить, только все разложить по полочкам. И тогда считать, что да, у нас есть вакцина, которой мы можем защитить всех. Конечно, я ни в коем случае не кидаю камень в тех разработчиков и производителей уже вакцины, которые сейчас действительно в тяжелой ситуации. Эти вакцины делают, по ускоренному фаст-треку ее approved, одобряют, регистрируют. Соответственно, да, это все равно надо делать. Но надежная, безопасная, эффективная – она не завтра. Послезавтра будет.

Александр Кабанов: Оль, я хочу добавить вот что. Ты сказала, что ученые обещали, что это все быстро кончится. Не было этого.

Ольга Карпова: Не было. Ученые не обещали. Мы так ждали, мы так надеялись.

Александр Кабанов: Будем смотреть на эту вообще историю дай бог живые. И это будет феноменальная история относительно того, как сошлись политика, наука, человеческое сознание. Это удивительное явление произошло на нашей жизни и на наших глазах разворачивается.

Политики, естественно… Представьте себе, они сказали: «Нет, все, на долгие годы это все будет плохо, это все будет долго». Но рынок бы упал. Политикам нужно пройти очень тонкую грань между общественным спокойствием, экономикой и так далее.

Я стал говорить, что может быть rapid approval. Сейчас вокруг этого идут споры. Потому что этот emergency approval… Разрешение в условиях чрезвычайной ситуации – это тоже не просто так, разрешил и все. Например, сейчас идет борьба относительно того, когда может быть сделан emergency approval. Потому что Трамп хочет, чтобы emergency approval был сделан для вакцины до выборов, потому что он…

Ольга Орлова: Это оружие. Это было бы серьезное оружие в его предвыборной гонке, естественно.

Александр Кабанов: Это был бы аргумент. А FDA, то есть регуляторы, говорят, что нет. И надо делать emergency approval как минимум через 2 месяца, после того как половине испытуемых введут вторую дозу. Я вам сказал, что наша, так же как и гамалеевская вакцина, состоит из двух инъекций. Так вот FDA говорит: «Нет. Нам надо, чтобы половине ввели вторую дозу, то есть уже полностью провакцинировали, прошло 2 месяца и мы бы получили так называемый interim, то есть временный или промежуточный отчет об эффективности.

То есть эти вещи начинают быть очень важными. Политики давят на регуляторов. И любопытно, что 3 недели, наверное, назад главные производители вакцин в мире, включая Pfizer, Moderna, AstroZeneca, подписали заявление, что они не позволят политическому давлению ускорить продвижение или approval этой вакцины. Даже emergency approval. Сливается политика, сливается экономика, сливается наука и общественное благо.

Ольга Орлова: Спасибо большое, Александр. Мы желаем, чтобы ваши испытания… Во-первых, чтобы все-таки оказалось, что у вас вакцина и что она работает, и она безопасна, и никаких побочных эффектов. И чтобы именно ваше испытание прошло не зря и для вашего организма, и для науки.

Ольга, у меня такой вопрос. То, что происходит это давление, и вакцины, которые еще не прошли третью стадию клинических испытаний, то, что они регистрируются и вот так продвигаются, нормально ли это, хорошо ли это, правильно ли это?

Ольга Карпова: Мы живем в исключительных условиях. Поэтому очень часто и регистрация, и, соответственно, внедрение вакцины – это не только наука и медицина, это еще и политика. И я некомпетентна, честно говоря, дать оценку. Может быть, это правильно. Может быть, так и надо. Может быть, это действительно успокаивает людей каким-то образом, что есть вакцина, скоро все решится. Время рассудит.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была зависящая кафедрой вирусологии Биологического факультета МГУ имени Ломоносова Ольга Карпова. А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)