Ольга Кузина: Наше правительство имеет более краткосрочные финансовые стратегии, чем наши пенсионеры

Ольга Кузина: Наше правительство имеет более краткосрочные финансовые стратегии, чем наши пенсионеры | Программа: Гамбургский счет | ОТР

пенсии, финансы

2021-03-11T14:32:00+03:00
Ольга Кузина: Наше правительство имеет более краткосрочные финансовые стратегии, чем наши пенсионеры
«Уровень социальной ответственности граждан - решающий фактор противостояния эпидемии»
«Любому человеку интересно представлять, что он лично полетит за пределы Земли, поэтому всем интересно об этом читать»
«ВСЕНАУКА». Умные книги бесплатно для всех
Леонид Беляев: «У России должна быть своя археологическая школа на Святой Земле»
Анна Шестакова: В ответ на получение денег в мозгу человека активируются те же области, что и у животных в момент получения награды
Гузель Яхина: «Эшелон на Самарканд» написан в жанре «красный истерн», чтобы читатель не испугался»
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Гости
Ольга Кузина
профессор кафедры экономической социологии Высшей школы экономики
Оксана Синявская
заместитель директора Института социальной политики ВШЭ

Ольга Орлова: В России растет число людей, которые не планируют работать на пенсии и надеются на помощь детей в старости. Это отмечают ученые, которые много лет занимаются исследованием финансовых стратегий россиян. Почему размер пенсии растет, но финансового оптимизма у наших пенсионеров ученые не наблюдают?

Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить научных сотрудников Высшей школы экономики, которые сегодня с нами на связи в студии. Профессор факультета социальных наук Ольга Кузина. Добрый день, Ольга.

Ольга Кузина: Здравствуйте.

Ольга Орлова: И заместитель директора Института социальной политики, экономист Оксана Синявская. Здравствуйте, Оксана.

Оксана Синявская: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Мы знаем, что на Западе (в США, в Европе) люди начинают задумываться о том, как и на что они будут жить на пенсии, еще в старости. Мы знаем, что есть долгосрочные программы частных пенсионных фондов и вообще люди ведут себя в этом смысле по-разному, но играют в долгую.

Когда речь идет о россиянах, уместно ли вообще говорить о каких-то финансовых стратегиях в пожилом возрасте?

Давайте начнем, Ольга, с вас.

Ольга Кузина: Могут ли они выстраивать долгосрочные стратегии? Наверное, действительно нет. Потому что продолжительность жизни в среднем России не такая уж и большая, чтобы была долгосрочная стратегия после 60. Но, правда, средняя продолжительность и сколько проживут люди, которым сейчас 60 лет – это разные вещи. Но, тем не менее, мне кажется, что стратегии есть. Потому что стратегия не обязательно должна быть, во-первых, связана с тем, что это должны быть какие-то накопления или еще что-то. Некоторые рассчитывают на детей. Некоторые рассчитывают продолжать работать. Некоторые рассчитывают на сад, огород и так далее.

То есть вот в таком плане, наверное, можно говорить о том, что где-то половина, как минимум, планирует на пенсии иметь дополнительные источники. Понимаете, в России, к сожалению, несмотря на то, что непонятно, что будет, все равно лучше что-то делать, для того чтобы свое будущее обеспечить, чем ничего не делать.

Потому что, хотим мы этого или нет, но время приходит и мы на пенсию выходим. И поэтому, если мы чуть-чуть подготовимся, пусть даже ошибочные какие-то решения примем, все равно это будет лучше, нежели жить одним днем и вообще ни о чем не думать.

Ольга Орлова: Оксана, ну вот люди, которые пережили, например, павловскую реформу или кризис 1998 года, могут ли они вообще задумываться о старости и готовиться к ней реально экономически?

Оксана Синявская: Безусловно, могут. И они задумываются. Наш институт тоже проводит не только экономические, но и социологические исследования. И мы видим, что определенные стратегии в отношении того, на что жить в старости, как хочется жить в старости, у людей в 40-50 лет уже совершенно точно сформировались. И здесь я с Ольгой соглашусь. Первый элемент стратегии у нас (и он сильно отличается от того, что мы видим во многих развитых странах) – это инвестиция в образование детей, чтобы дети как минимум сами встали на ноги и им не надо было помогать. Потому что в худшем случае один из элементов стратегии – это получать пенсию, работать и помогать детям и внукам.

Так вот если инвестиции в образование детей успешны, то дети сами начинают заниматься своей жизнью и им не надо помогать, в лучшем случае они смогут помогать родителям, которые те станут уже совсем немощными.

Второе. У представителей средних классов, безусловно, есть расчет на то, что можно получать доходы от собственности. Может быть, сдавать второе жилье и жить там, где ты жил. Может быть, переехать за город и сдавать городское жилье.

Безусловно, тоже есть расчет на работу хотя бы несколько лет и есть расчет на приусадебные участки. Очень у маленькой части населения есть то, что в западном понимании называется финансовые стратегии. То есть пенсионные накопления, страхование жизни, инвестиции какие-то. Но это связано не только с тем, что люди об этом не думают или они пережили прошлый кризис. У нас люди очень хорошо восстанавливаются после кризиса.

Но, тем не менее, мы должны учитывать, что у нас еще у очень большого количества людей доходы таковы, что что-то там существенное сберегать в течение жизни очень плохо получается. И поэтому крайне небольшое число людей, которые могут задуматься о том, что «вот я хочу сделать какие-то инвестиции» и понять, есть ли такие финансовые инструменты.

Как правило, все-таки люди, у которых появляются какие-то деньги, например, они работают на севере, они предпочитают банально покупать собственность и недвижимость. И в этом смысле, мне кажется, дело не только в прошлых кризисах и прошлом опыте, и не только, безусловно, в важном факторе, о котором Ольга сказала – низкой продолжительности жизни, но еще и в том, что просто и доходы у нас достаточно низкие. Неравенство настолько высоко, что очень мало кто может себе позволить такие классические западные финансовые стратегии, но и в целом финансовых инструментов на самом деле, которые бы тебе давали хороший прирост твоих сбережений – их очень мало.

Поэтому люди действуют рационально, исходя из той ситуации, в которой они живут.

Ольга Орлова: Ольга, у вас по опросам получается, что молодые люди, там, с 18 до 25 лет, вот у них ожидания, что они смогут самостоятельно прожить на свою пенсию, довольно высокие. А люди, которые старше 40 и дальше, там оптимизм прям резко падает. Чем это объясняется? Тем, что молодые люди сегодня видят гораздо больше возможностей тем, что они более финансово грамотные, или это психологическая незрелость, отсутствие опыта, то, что называется, они просто не знают еще жизни? Чем объяснить эту разницу?

Ольга Кузина: Я думаю, просто оптимизм у молодых всегда выше. И потом кажется, что пенсия – это настолько далеко, что мы будем уже жить другой жизнью. Наверняка ближе к тем стратегиям, к тому уровню жизни, к тем возможностям, которые есть в европейских странах. Наверное, с этим связаны такие ожидания. Там на самом деле очень высокий уровень ответов «Не знаю / Затрудняюсь ответить». И когда эти «Не знаю / Затрудняюсь ответить» начинают определяться, растут и уже говорят конкретно, а не «Затрудняюсь ответить», то тогда вместо «Затрудняюсь ответить» мы получаем негативные ответы, что, скорее всего, пенсии не будет хватать.

Ольга Орлова: По тем исследованиям, которые Ольга проводит с коллегами, там четко видно, что, начиная с 2005 года, количество людей у нас в стране, которые думают, надеются на дополнительные доходы, когда они уже выйдут на пенсию, что они будут сочетать это, это количество людей снижается. И люди, в общем, понимают, что они действительно окажутся один на один с той пенсией, которая есть. А что за это время произошло с самой пенсией?

Оксана Синявская: Если мы сравним размеры пенсии, очищенной от инфляции, будем говорить о той инфляции, которую показывает Росстат в 2019 году и в 2005-ом, то в 2019-ом средняя пенсия была примерно вдвое выше уровня 2005 года в реальном выражении. Там 204%. Но при этом я бы выделила два периода, два фактора, которые могли влиять на ту динамику, о которой вы говорите и о которой свидетельствует исследование Ольги.

Вначале в 2008-2010 годах происходил очень бурный рост пенсий. Тогда же была проведена как раз валоризация. И в этом смысле мы тоже фиксировали, что люди старшего возраста в меньшей степени задумываются о каких-то дополнительных источниках, потому что кому-то стало хватать даже того не очень высокого уровня пенсий, который был, для того чтобы не тратить свои силы, посвятить себя семье, например, какому-то отдыху и не дополнять пенсии еще чем-то.

И вот такой рост пенсий в реальном выражении происходил вплоть до 2014 года. И в кризис 2008-2009 года, когда многие социальные группы страдали, пенсионеры были по сути единственной группой, которая выиграла. Благодаря вот этим массивным индексациям, которые тогда проводились.

Но потом произошел еще один кризис. 2014-2016 годов. И что мы видим? Что в 2015-2016 году пенсии в реальном выражении проваливаются. Они индексировались ниже инфляции. И вот этот провал до момента начала пандемии не был компенсирован. Если мы посмотрим на данные 2019 года, то все равно пенсии были ниже, чем до вот этого кризиса.

И потом еще на это накладывается нынешняя пандемия. И в итоге нынешний уровень пенсий в реальном выражении примерно соответствует уровню 2011 года. И здесь я бы уже сказала, что вот это сокращение возможных дополнительных источников жизни в старости – оно, может быть, не от хорошей жизни, а от того, что у людей падают реальные доходы. И у других социальных групп они падают тоже. Особенно после кризиса 2014 года.

В этом смысле людям меньше остается возможностей что-то куда-то сберегать. А еще хуже стала ситуация с пенсионными накоплениями, потому что произошла заморозка обязательных пенсионных накоплений, происходила реструктуризация негосударственных пенсионных фондов и, опять-таки, сжимание рынка негосударственных пенсий тоже. И поэтому несколько факторов, которые влияли на то, что так посмотришь – и, в общем, да, жить вроде бы не на что, кроме государственной пенсии.

А потом еще в 2016 году отменили индексацию пенсий работающим пенсионерам, и это еще удар по занятости на пенсии.

Ольга Орлова: Смотрите, с одной стороны, люди понимают, что им не на что будет жить, кроме как на пенсии. И при этом же что происходит? До 2018 года, как, опять-таки, показывают данные, которые показывала Ольга с коллегой, что до 2017 года количество людей, которые собираются работать по специальности, при этом уже достигнув пенсионного возраста, оно увеличивалось. А в 2018 году оно прям там резко сокращается больше чем на 10%. Люди понимают, что они вообще не будут работать, выйдя на пенсию. Что произошло?

Ольга Кузина: Было 51%, стало 41%. Сокращение на 10 процентных пунктов. Я думаю, поскольку у нас исследование проходит осенью, это эффект от принятия закона о том, что будет повышен пенсионный возраст. И в этом случае, конечно, человек, который понимает, что выйдет на пенсию… Основная часть тех, кто еще не вышел на пенсию – это молодые люди, которым действительно повысили на 5 лет. Поэтому они, скорее всего, оценили это как вряд ли они смогут работать после этого.

Еще неизвестно, насколько дальше будет повышаться пенсионный возраст. Это же не единственный вариант, что нам повысили до этого уровня и дальше ничего не будет происходить. Могут повысить еще больше. И в этом случае ощущение, что, скорее всего, на пенсию будем выходить тогда, когда уже работа не будет существовать как опция.

Ольга Орлова: То есть люди поняли, что у них не хватит просто здоровья и сил?

Ольга Кузина: Скорее всего – да.

Ольга Орлова: Оксана, скажите, а можно ли это как-то сравнить с данными ровесников-пенсионеров в Европе, или, например, странах БРИКС?

Оксана Синявская: Там ситуация очень разная. На самом деле мы относительно неплохо выглядим по уровню занятости людей в старших возрастах, учитывая колоссальный отрыв нас по состоянию здоровья, продолжительности жизни и по тем границам пенсионного возраста, которые у нас до недавнего времени были, у нас люди продолжали, часто не от хорошей жизни, но продолжали долго работать, по сравнению, например, со многими странами Западной Европы или Южной Европы, где люди заканчивали работу (особенно женщины, например) гораздо раньше.

Вообще ситуация разная. Есть страны Северной Европы, которые в чем-то похожи на нас, где занятость в старших возрастах даже намного выше, чем у нас, но они похожи в том, что люди работают примерно на том же месте работы, где сложилась их основная карьера. И вот такие наиболее длительные трудовые биографии не связаны с какими-то перемещениями. Скорее, человек накапливает навыки на своем рабочем месте и работает, насколько силы позволяют. Вот ровно то же самое у нас. Мы видим, что за исключением увольнений из вооруженных сил, любая мобильность после 45 лет ведет к тому, что человек переходит… либо вообще вываливается из рынка труда и ему не найти работы из-за разных возрастных стереотипов, или он соглашается на рабочее место, которое хуже по оплате труда, по условиям труда, неформальное… То есть в этом смысле у нас лучше никуда не двигаться и быть там, где ты есть, в старшем возрасте.

И вот некоторые европейские страны в этом похожи на нас. США, например, и вообще страны с гибким рынком труда – у них есть так называемая переходная занятость. Мостик между твоей основной карьерой и полной незанятостью, когда люди, задумываясь о том, что им скоро выходить на пенсию, либо открывают собственное дело, либо переходят на какие-то более мягкие условия труда, неполную занятость, поближе к дому, меньше стресса. И вот таким образом они работают еще какое-то время.

Но вообще общая такая тенденция последних лет состоит в том, что люди постепенно начинают работать во все более старших возрастах. Иногда этот связано с тем, что и там тоже хуже индексируется пенсия, они медленнее растут, хуже условия для сбережений. А иногда это связано с тем, что улучшается здоровье людей, появляется больше возможностей для различных форм занятости. И активная жизнь продолжается в более старших возрастах.

А если мы говорим о более бедных странах, в том числе некоторых странах БРИКС, то там скорее больше людей работает, потому что они бедные, и, как правило, это неформальная занятость. И в этом смысле Россия все-таки в лучшую сторону отличается от других партнеров по БРИКС.

Ольга Орлова: Когда у нас было объявлено о том, что увеличивается возраст выхода на пенсию, одно из таких коммуникативных пиаровских утверждений заключалось в том, что работать дольше – это, во-первых, полезнее для здоровья, для когнитивных функций, вы дольше проживете активным образом, качество жизни у вас будет дольше сохраняться. И врачи тут подключились, и психологи, и социальные психологи.

Ольга, но я правильно понимаю, что ваши исследования показывают, что люди так это не восприняли? Что этот месседж не был услышан, это обращение. Людям так не кажется?

Ольга Кузина: Людям не показалось, что у них будет больше пенсия. Этого не произошло. Ощущение, что повышение пенсионного возраста и какие-то другие реформы, которые сопровождали это, окажет положительное влияние на уровень пенсионного обеспечения пенсионеров – нет. Некоторые виды работ у нас в России не оставят человека в ощущении того, что он полноценен.

Ольга Орлова: Вы же рассказываете о своих исследованиях людям из государственных ведомств, чиновникам, о том, как на самом деле те самые пенсионеры, о которых заботятся, как они на это реагируют и как люди это воспринимают. Как вас слышат с той стороны, где принимают решения?

Ольга Кузина: Честно говоря, вы спросили про стратегии пенсионеров, есть ли у них долгосрочные. Мне кажется, наше правительство имеет более краткосрочные стратегии, чем наши пенсионеры. Поэтому вряд ли то, что мы даем, это оказывает какое-то влияние на их решения.

Я думаю, что сейчас ситуативно абсолютно. Тем более, что Пенсионный фонд с дефицитом закрывается уже какой год. Я не думаю, что есть какие-то стратегии.

Ольга Орлова: То есть ваши исследования идут своим чередом, а решения принимаются другим чередом?

Ольга Кузина: Судя по тому, сколько решений было принято и сколько всего было сделано за этот период, и судя по тому, что поведение населения очень устойчиво, у людей стратегий больше.

Ольга Орлова: Оксана, а у вас какой опыт общения с чиновниками?

Оксана Синявская: Это очень сложно. Там же правительство тоже неоднородно, как, в общем, в любой стране. И российское, и любое другое правительство. Там разные группы интересов, разные ведомства со своими интересами. Поэтому мы можем более тесно общаться, например, с социальным блоком, а решения принимаются под давлением экономического блока. Или мы консультируем какое-то одно министерство, а другое, даже из этого блока, имеет свое видение, у него свои эксперты, которые его консультируют.

А иногда просто есть какие-то действительно у них внешние ограничения или внутренние, которых мы не знаем. И в этом смысле вроде бы идет дискуссия и все друг друга слышат, но потом решение принимается отличное от того, что показывали или рекомендовали наши исследования.

Ольга Орлова: Зарубежные аналитики отмечают, что в связи с тем, что во время пандемии ритейл (торговые сети) практически умерли и у людей в США, в Европе, в Китае освободилось больше денег, просто освободилось больше наличности, потому что вы заперты дома, вы не ходите в магазины, в рестораны, у вас меньше соблазнов, вы меньше тратите, больше сбережений. И в связи с этим просто в прошедшем в 2020 году брокерская отрасль зафиксировала, что открылось более 10 млн новых аккаунтов для инвестирования так называемых неквалифицированных инвесторов, физлиц, да? То есть это люди, которые просто, условно говоря, домохозяйки, пенсионеры, которые решили инвестировать средства, которые у них скопились во время пандемии. Это произошло там, на большой земле.

Если говорить про наших старше 40, можем ли мы наблюдать что-нибудь такое, появилось ли у нас количество неквалифицированных инвесторов?

Оксана Синявская: Скорее нет, но, опять же, все упирается в уровень и неравенство доходов. Наши доходы отличаются от доходов людей из тех стран, о которых вы говорили. И уровень государственной поддержки в кризис был гораздо более скромным и был нацелен на беднейшие группы, на семьи с детьми, у которых и до пандемии дефицит доходов и риски бедности были намного выше.

Поэтому в первую половину года у нас во II квартале произошел очень сильный спад доходов. Но он был бы, по разным оценкам, почти вдвое еще хуже, если бы не меры поддержки. В III квартале было восстановление, но восстановления не хватило, чтобы компенсировать потери II-го. И по макростатистике, и по оперативным опросам, там Сбербанка, по опросам, которые Центробанк проводит, было видно, что люди во второй половине 2020 года начали тратить свои сбережения.

Вот если говорить о массовом слое, то скорее у нас уровень доходов не позволял людям играть. В более обеспеченных слоях населения, да, я тоже сталкивалась с историей о том, что траты стали меньше, особенно в связи с удаленной занятостью, да, все перешли на дистанционку – расходы вроде бы упали. Но это очень ограниченная доля населения.

Если мы посмотрим на эту ограниченную долю населения, то здесь скорее всего росло заимствование в части ипотечного кредитования. То есть потребительское кредитование росло тоже, но это скорее такие неблагоприятные стратегии, оттого что жить больше не на что и сбережений нет, а ипотечные кредиты, отчасти реструктуризация, отчасти новые ипотечные кредиты благодаря беспрецедентно низкой ставке, которую установил ЦБ.

Ольга Орлова: В ближайшие 5 лет, как вы думаете, что произойдет с пенсионными сбережениями, с финансами? Куда это все будет двигаться?

Оксана Синявская: Во-первых, очень сильно будет зависеть от того, как долго мы будем выходить из нынешнего экономического кризиса. По макропрогнозам, которые я видела (они тоже разные, конечно), но все-таки нас ждет еще 2021-2022 года восстановление. То есть это не будет такой прям резкий подъем и компенсация всех потерь. По доходам, я думаю, восстановление займет еще большее число лет. И поэтому вот такого существенного роста доходов, для того чтобы люди могли вдруг начать сберегать, я не ожидаю в ближайшие 5 лет.

С точки зрения пенсий там как раз в ближайшие 5 лет все более стабильно. Я думаю, что они будут регулярно индексироваться. По последнему указу президента – не ниже чем темп инфляции. Скорее всего, будут индексироваться чуть выше.

Поэтому люди, которые выходят в ближайшие 5 лет – что для них важно? Важно понимать, есть ли у нас достаточный легальный страховой стаж? И это тоже, конечно, проблема – накопить достаточное количество вот этих индивидуальных пенсионных коэффициентов, потому что требования и к страховому стажу, и к пенсионным коэффициентам постоянно повышаются.

И я бы больше скорее беспокоилась о пенсиях людей, которым до пенсии 10-15 лет, потому что вот здесь по всем пенсионным прогнозам, которые я видела, у нас уровень пенсий расти радикально не будет, потому что старение никто не отменял. И соотношение зарплаты, скорее всего, будет падать. И здесь уже действительно вопрос того, насколько существенный будет разрыв уровня жизни на пенсии и уровня жизни до пенсии для тех поколений, которым сейчас 35-45 лет.

И для них, к сожалению, опора только на государственную пенсию – это стратегия такой бедности в старости и страха и, в общем, отсутствие смысла жизни на самом деле. То есть ты вел достаточно активную жизнь до этого.

И в этом смысле все равно какие-то накопления и сбережения нужны. Вопрос, что действительно, возможно, это не будут пенсионные накопления, потому что пока они развиваются у нас достаточно неустойчиво. Поэтому вот здесь, мне кажется, как раз для поколения 30-40-летних очень важно задумываться о том, чтобы хотя бы лет за 10 до наступления пенсионного возраста (а лучше – раньше) начинать что-то откладывать, понимая, что государственной пенсии не будет достаточно совершенно точно.

Ольга Орлова: Ну или вернуться к тому, с чего мы начинали – инвестиции в детей.

Ольга Кузина: Мне кажется, что здесь предсказать довольно-таки легко, что будет с нами. Все будет то же самое, что и было. Поскольку на предыдущем отрезке… Мы с 2005 года (в Вышке – с 2009 года) проводим этот регулярный ежегодный мониторинг. Видим, что очень мало что меняется. Я не думаю, что есть какие-то факторы, которые могли бы привести к изменению этой сложившейся структуры стратегий пенсионных у тех, кто еще не вышел на пенсию, и тех, кто живет на пенсию. Мне кажется, что выход на пенсию отчасти является в России светлым днем, потому что большинство из тех, кто достигает пенсионного возраста, оформляет эту пенсию и продолжает работать.

И поэтому в этом случае в тот момент, когда у тебя есть твой заработок, который не сократился, и есть еще дополнительно пенсия, то за несколько лет это дает возможность человеку жить более-менее нормально.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе были научные сотрудники Высшей школы экономики социолог Ольга Кузина и экономист Оксана Синявская. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)