Александр Аузан: Пандемия коронавируса - это плата за глобализацию

Александр Аузан: Пандемия коронавируса - это плата за глобализацию
Александра Царькова: Можно ввести мыши, у которой есть светящийся вирус, лекарства и увидеть их действие
Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом
Евгений Крук: «Цифровая экономика - это власть над властью»
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
Ирина Костерина: Мужчине сейчас нет необходимости всё время «держать лицо» и демонстрировать суровость, а можно быть таким, каким хочешь. И это классно!
СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Гости
Александр Аузан
декан Экономического факультета МГУ

Ольга Орлова: Плата за глобализацию. Как меняется политическая повестка, сколько денег нужно на поддержку граждан и бизнеса, и какие активы растут во время эпидемии и катастроф? Обсуждаем по гамбургскому счету с деканом экономического факультета МГУ имени Ломоносова Александром Аузаном.

Здравствуйте, Александр Александрович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Александр Аузан, доктор экономических наук, декан экономического факультета МГУ, член правительственной комиссии по проведению административной реформы, научный руководитель Института национальных проектов.

Александр Александрович, мы сейчас (и Россия, и весь мир) оказались в такой ситуации, когда совершенно неожиданные внеэкономические факторы влияют на экономики разных стран. Если говорить о том, как меняет экономическую повестку ситуация с пандемией коронавируса, что по этому поводу думают экономисты?

Александр Аузан: В экономической институциональной теории есть понятие сильных внешних шоков. И они очень часто меняли даже не динамику экономики, а сам тип экономики, общество. В принципе можно было такое ожидать. Нельзя было предсказать, но можно было ожидать, потому что такой процесс, как глобализация, соединение разных наций, экономик, стран, всегда чем-то оплачивался.

Скажем, объединение народов в Римскую империю было оплачено так называемой Антониновой чумой. Византийская империя, которая сплотила Восточную Европу, часть Африки и Азию – Юстинианова чума (VI век). Черная смерть – это плата за создание Монгольской империи, которая была от Японии до Адриатического моря.

Поэтому фактически коронавирус – это плата за глобализацию. Мы так тесно связаны. Мы сейчас начинаем понимать, когда эти ниточки режутся правительствами, насколько мы взаимосвязаны не только отдыхом, туристическими поездками, а кооперационными связями, предприятиями. Вот сейчас будет ясно, насколько импортозамещение в России все-таки работает. И я думаю, что оно работает в небольшой степени. Потому что зависимость от поставок, например, из Китая очень высокая. Мне кажется, что мы очень много говорим об отрицательных последствиях такого шока и забываем о положительных.

Ольга Орлова: А они есть?

Александр Аузан: Да. Давайте мы посмотрим, опять-таки, на историю. Скажем, Черная смерть, чума, которая посетила Европу в XIV веке. В Москву она пришла в 1353 году. Многие историки и экономисты полагают, что не было бы Нового времени, если бы не было такого удара, когда Европа потеряла почти треть населения, а Италия, похоже, потеряла почти половину. История повторяется. И Италия – опять самая страдающая страна в этом ударе.

Так вот, Новое время стало результатом, потому что когда оказалось, что надо как-то по-другому жить и восстанавливать жизнь, в странах Западной Европы возникли новые порядки.

Я могу привести любой пример, посчитанный математически – так называемый Малый ледниковый период, похолодание в Европе и Азии в XVI веке. Пару лет назад у нас на экономическом факультете МГУ выступал с докладом профессор Гарварда, главный редактор журнала The Economic Development. Он через эпидемиологические исследования многих поколений иммигрантов (что легко в США делать) показал, что нации, которые страдали во время Великого оледенения, приобрели наиболее динамическую культуру, способную к переменам.

Я тогда сказал: «Дорогой профессор, единственное, что меня радует в вашем докладе – это то, что Россия была сильно затронута великим оледенением. Значит мы расположены к будущему, к переменам». Поэтому может ли эпидемия привести к положительным последствиям? Да может. На самом деле, мне кажется, мы уже сейчас форсированно, принудительно входим в цифровую эпоху. Потому что все говорят обычно о падающих активах: нефть падает, транспорт, туризм и так далее. Но есть активы, которые бешено растут: цифровые услуги, всякого рода доставка, дроны и так далее. Это все развивается с такой скоростью…

Ольга Орлова: Все это связано с дистанционными сервисами.

Александр Аузан: Да. И не только. Потому что это ведь и развлечения, и общение, и так далее, и так далее. Конечно, мы многое теряем. Мы теряем время, экономические ресурсы, даже человеческие жизни. Но я обращаю ваше внимание, что при сильном ударе мы еще и кое-что приобретаем. Потому что удар может вышибить из привычной колеи, может заставить двигаться в другую сторону.

Ольга Орлова: Хорошо. Это повод для оптимизма. Но все-таки давайте прежде всего сейчас про финансовые потери. Сейчас у нас есть график. Давайте посмотрим.

Вот мы видим 15 млрд Китай, 25 млрд Корея, 8.3 США, более 4 млрд Япония. Евросоюз – это более 25 млрд евро. И чуть более 1 млрд рублей – Россия. Что это означает?

Александр Аузан: Обратите внимание, для очень многих и очень разных правительств эпидемия оказалась очень своевременной. Потому что, если мы посмотрим на 2019 год, то в повестке дня правительства оказались очень неприятные вопросы. Их два: социальное неравенство и изменение климата.

Для того чтобы что-то делать с социальным неравенством, нужно прижимать свои элиты. Для того чтобы что-то делать с климатическими изменениями, нужно договариваться с элитами других стран (Индия, Китай), идти им на уступки. Тяжелые и неприятные вопросы. А теперь: «Товарищи, эпидемия. О чем вы говорите? Какое неравенство? Какие климатические изменения?» Почему правительство выделяет те или иные суммы, зависит от многих факторов. Мы, конечно, небогатая страна. Наша доля в мировом валовом продукте – 3.1%. Это немного. Поэтому мы в принципе не в состоянии выделить такие деньги.

Ольга Орлова: Мы не можем делать так, как Трамп предложил – просто раздавать кэш людям на руки?

Александр Аузан: Можем. Вопрос только – сколько нам удастся раздать. Мы можем.

Ольга Орлова: Он предложил по $1000.

Александр Аузан: Более того, я полагаю, что мы будем что-то в этом роде делать, потому что если брать успешные наши экономические опыты за время кризиса, то в кризисе 2008-2009 года правительство Путина пошло по пути накачки спроса, то есть деньги давались в этом случае не производителям, а потребителям. Тогда дали деньги пенсионерам, значительно подняли пенсии. И дали деньги бюджетникам. И получилась удивительная вещь. Притом, что промышленность упала, насколько я помню, чуть ли не на 9% тогда, реальные располагаемые доходы населения не упали, а продолжали расти.

И Россия довольно мягко вышла из кризиса. Поэтому будет ли российское правительство в той или иной форме раздавать деньги населению? Обязательно. Тем более, что это соответствует тем планам, которые и были по январскому президентскому посланию, которое Алексей Кудрин справедливо назвал «самым дорогим президентским посланием». Оно стоит от 3 до 4 трлн рублей. И по плану правительства Мишустина.

Ольга Орлова: А давайте теперь поговорим о той повестке, которая была до того, как мы столкнулись с эпидемией коронавируса, который стал влиять на нашу экономику. Вот вы уже говорили, что перед тем, как началась эпидемия, у правительства было две очень серьезные проблемы. Одна из них – социальное неравенство. Не так давно президент Российской Федерации Владимир Путин давал интервью, где изложил свое представление, сколько у нас в России среднего класса. Он считает, что у нас более 70% населения принадлежит к среднему классу. И он сослался на метод Всемирного банка, где определяется, что средний класс – это тот, у кого доходы в 1.5 раза больше минимальной заработной платы. В то время как по другим экспертным оценкам у нас серьезная проблема в стране со средним классом. У нас его, по разным оценкам, от 4% до 7% населения. Как вы оцениваете, сколько у нас среднего класса в России?

Александр Аузан: Я думаю, что средний класс – явление скорее культурное, чем экономическое. Если применять серию показателей, то это, конечно, для России не 70%. Но вопрос не в методиках. Ведь что такое средний класс? Это люди, которые себя ощущают как примерно третье сословие во Франции, как новые хозяева жизни, которые опора демократии, экономики и так далее. Это явление скорее XX века. Средний класс как такое сильное самоощущение важного явления в стране.

В 1990-е годы в России возникло очень много новых вузов. Как вы знаете, 88% школьников стало поступать и получать высшее образование. Какое высшее образование? Плохое высшее образование. Но с точки зрения образования среднего класса это был очень положительный процесс, потому что человек, который понимает, что не надо пить денатурат, фитнес находится за углом, а кроме депозитов существуют еще облигации – это и есть средний класс. У него изменилось мышление, у него изменилось потребление, у него меняется способ жизни.

Поэтому я полагаю, что у нас средний класс в культурном смысле довольно большой. Но при этом чувствует он себя плохо.

Ольга Орлова: Это все-таки сколько? Это 70% или 7%?

Александр Аузан: Я думаю, что это не то и не другое. Я бы сказал так. Потому что если говорить о людях, которые способны вести себя определенным образом, питаться определенным образом, иметь готовность платить налоги и относиться к своим налогам как к тому, что заплачено за что-то, хотеть чего-то от государства, то я думаю, что таких людей, может быть, 30-35% в стране. Интересно ведь не то, почему президент сказал «70%», а специалисты говорят «7%». А интересно, почему вообще заговорил вдруг о среднем классе.

Давайте вернемся к повестке, которая возникла в январе. То есть еще до того, как мы осознали удар эпидемии. В 2018 году распался брак между властью и населением. С 2000 года до 2010-го, я бы сказал, это был такой потребительский контракт. То есть власть обеспечивает людям потребительское благосостояние, и это было. Возможность покупать квартиры, машины, ездить отдыхать в Турцию, учить детей, в том числе за деньги. А население не возражает против того, что власть сама решает вопрос, нужна ли ей оппозиция в парламенте или не нужна, делать выборных губернаторов или не делать. Вот этот, я бы сказал, брак просуществовал до 2010 года, а потом реальный рост доходов продолжался, а вот доверие упало.

Потому что люди сказали: «Ну, хорошо. Общество потребления мы построили. Молодцы. Вместо дефицитной экономики, как в СССР, у нас теперь общество потребления. А вообще хочется еще чего-то важного». Люди на площадях тогда потребовали странного: «Хотим демократизации, хотим модернизации». Власть подумала и в 2014 году дала свой ответ. И на этом возник, я бы сказал, второй брак, такой геополитический. Когда власть сказала: «Хотите нематериального? Супердержава устраивает?» Большая, огромная часть населения сказала: «Устраивает». И вот этот второй брак был устроен с 2014 по 2018 год удивительным образом: доходы населения падали, а поддержка власти росла.

Отдали больше 10% реального дохода, но при этом не бунтовали, а наоборот. В 2018 году распалась эта история. Почему? Потому что когда рост экономики возобновился (да, очень слабый, с 2017 года он стал возобновляться), выяснилось, что эти деньги вниз не доходят. У кого-то уже весна, в подвалах холодно. И это создало ситуацию социального кризиса. Доверие упало не из-за пенсионной реформы. Оно начало снижаться раньше. Поэтому сейчас речь идет о чем? Как заново построить отношения между властью и населением. С моей точки зрения, январское послание президента – это предложение руки и сердца на новых основаниях. Президент обращается фактически к людям, которых можно обозначить как низы среднего класса или еще ниже, и им предлагает разного рода меры. Какие?

Поддержка многосемейных, поддержка по так называемому инструменту социального контракта, то есть «мы вам дадим деньги, а вы, например, учитесь или попробуйте микробизнес открыть», поддержка региональных университетов, трудоустройство в регионе и так далее, и так далее. Вот это новые программы. Это переход к другой модели справедливости. Попытка.

Причем я бы сказал, что пока непонятно, совершился ли обмен ожиданиями.

Ольга Орлова: Была ли вторая сторона согласна.

Александр Аузан: Да. Пока непонятно.

Ольга Орлова: Александр Александрович, а как вы оцениваете возможность эффективной реализации такого предложения в условиях исключительной правовой ситуации у нас в стране для силовых структур? Это вопрос, который, о чем бы мы ни говорили, о каком бы секторе экономики мы ни говорили… Говорим ли мы о финансах, об инвестициях, о развитии малого предпринимательства, технологического бизнеса – все равно все такие разговоры на всех форумах, на всех площадках заканчиваются а) тем, как работают суды, тем, как работает правовая система, как работают силовые органы.

И о том, что это проблема, которая влияет на развитие экономики, бизнеса в стране – вообще самая первая, теперь уже говорят не те люди, которые сбежали в Лондон, а это говорят люди, которые хотят в Кремль.

Андрей Макаров: Сегодня перед бизнесом стоят совершенно другие проблемы. Проблемы связаны с тем, что как только бизнес появляется или начинает развиваться, приходят эти ребята. Если они честные люди: «Будешь делиться». Если нечестные – «Отдай сюда». Это никак не связано с налогами. Мы по-прежнему говорим: «Давайте донастроим налоговую систему, и сразу появится инвестиционная активность». Не появится. Ни при какой налоговой системе не появится. От налоговой системы деловой климат сегодня не зависит.

Ольга Орлова: Смотрите, это говорит в интервью агентству KPMG председатель комитета Госдумы по налогам и бюджету. Если это он так открыто говорит, то какая разница, какие предложения и кому делает власть?

Александр Аузан: Мы фактически перешли, конечно, к другому вопросу. Потому что может ли власть при нынешнем состоянии и положении силового блока реализовать свою социальную программу, раздать деньги населению? Может. Потому что в 2008-2009 году во время кризиса это удалось. Почему бы в 2020 году это не сделать?

Другое дело, что если мы начинаем говорить о блокировках в развитии экономики, то, конечно, мы начинаем говорить о силовом блоке. В принципе есть два способа, как элиты контролируют инструменты населения, силовые службы. Во всем мире есть только два способа. Либо элиты делят между собой. Скажем, тебе Военно-воздушный флот, мне Военно-морской флот, тебе Следственный комитет, мне Прокуратура. Либо они делают это вместе, коллегиально.

Исследование, которое вообще сильно поменяло мировую экономическую науку – это книга «Насилие и социальные порядки» трех больших ученых, нобелевского лауреата по экономике, известного политолога и блестящего историка (Норт, Уоллис и Вайнгаст Барри). Она, по-моему, вышла в 2009 году. Вот там было сделано исследование, которое показало, что если вы идете по первому пути, когда делят контроль над силовыми службами, вы плохо развиваетесь. Нужно это делать коллективно.

Давайте вспомним последний период развития СССР. После Сталина, с 1953 по 1991 год, советские элиты коллективно контролировали силовые органы. Политбюро осуществляло этот контроль, причем настолько жестко, что великий маршал победы Жуков был устранен не то что из армии, а вообще из общественной жизни, чтобы один человек не влиял на вооруженные силы.

Юрий Андропов, избранный генеральным секретарем ЦК КПСС, был изолирован от родного КГБ, не мог влиять на любимую организацию. Это было правильно. Это можно было реализовать. Это выражали тогда принципом «ЦК не цыкнет, ЧК не чикнет». Теперь давайте на нынешнюю ситуацию посмотрим в России постсоветской.

Силовые службы находятся в ситуации не административно-политической конкуренции. Это всегда есть. А экономической. Они контролируют определенные ресурсы. Они имеют экономические интересы. Но при этом они имеют сверхэкономические средства и инструменты, для того чтобы получать ренту, влиять на развитие тех или иных компаний, предприятий и так далее. И образуется чрезвычайно тяжелая, генерирующая огромные транзакционные издержки конкурентная война силовых служб.

Поэтому, на мой взгляд, общая заинтересованность состоит в том, чтобы прекратить эту ситуацию. Когда произошла перемена правительства, на Гайдаровском форуме на пленарном заседании сказал, что «вы знаете, может быть, Дмитрий Медведев, который прекрасно понимает ситуацию экономического блока и как силовики воздействуют на экономику в целом, в роли заместителя председателя совета безопасности был бы очень хорош как человек, который реорганизует этот контроль».

Ольга Орлова: Сдерживающий фактор?

Александр Аузан: Не просто сдерживающий фактор. На мой взгляд, из Совета безопасности нужно сделать реально коллегиальный орган контроля над всеми силовыми службами. Ввести внутриэкономический блок, считать последствия от тех или иных действий, потому что они нередко зашкаливают по своим экономическим последствиям. Поэтому да, я соглашаюсь, что это одна из главных задач – как выйти на ситуацию роста доверия.

Ольга Орлова: То есть то, что Андрей Макаров так открыто это говорит, это говорит о том, что кризис назрел во всех ветвях власти.

Александр Аузан: Мне кажется, все его сознают.

Ольга Орлова: Одно из самых серьезных последствий такого влияния, которое ощутили на себе все граждане сегодня в стране – это то, что у нас рухнул фактически рубль, так сильно упал. Это произошло сразу после выхода России из сделки «ОПЕК+». Скажите, в чем была экономическая… Это было силовое решение или в этом была какая-то экономическая целесообразность?

Александр Аузан: Главным потребителем наших углеводородных ресурсов является Китай. Китай, который перестал работать целиком, привел к обрушению спроса на углеводороды. И вся эта история продолжается. Поэтому первая компонента этого кризиса – это падение спроса. Дальше что же произошло между основными участниками предложения, то есть ОПЕК и России. Ведь это картель.

Как устроена картель? Договариваются поддерживать цены на определенном уровне. Для этого ограничивают свое производство. Поэтому периодически в картели возникает кризис. И споры по поводу того, что «давайте мы пересмотрим условия». На мой взгляд, ровно такой кризис и возник в «ОПЕК+». А дальше уже сложный вопрос – кто и почему начал войну? Тут есть две точки зрения. Понятно, что это саудиты и Россия. Но вопрос не в том, кто начал, а вопрос в том, что будет дальше. Эпидемия пересмотрела еще и график мирового экономического развития.

Потому что в январе 2020 года мы собирались в Международном обществе экономистом обсуждать доклад ООН о прогнозе развития на 2020 и последующие годы. И мы тогда обсуждали, мировой кризис будет скорее всего в 2022 году… То есть мировой кризис ждали. Капиталистическая экономика же такая, циклическая. Она дышащая. Поэтому мировой кризис должен был состояться. Но думаю, что он произойдет в этом году. Он начинается сейчас.

Это означает, что все рынки рушатся. Шок, общее падение. В этих условиях никакие цены и сделки не устояли бы. И начинается такая борьба всех против всех на нефтяном рынке. То есть каждый пытается доказать, что у него есть большая доля на мировом рынке. Козырь России состоит в том, что у нас самые большие разведанные стратегические запасы. У саудитов они меньше, у сланцевого американского бизнеса еще меньше. Но думаю, что дело все-таки кончится новым соглашением. Когда и на каких условиях, будет зависеть от того, насколько будет уходить спрос, насколько пандемия будет закрывать производство теперь уже не в Китае, а в США и в Европе.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (3)
Лариса Дмитриева
После интервью с деканом экономического факультета МГУ А.А. Аузаном хочется воскликнуть: Браво МГУ! Браво Ученый!
А.Е. Максимов.
С 90х годов Аузан показал себя умнейшим, трезвомыслящим и взвешенным аналитиком. Огромное спасибо. Нужны именно такие аналитики, а не балоболы.
Лариса Зимина
Очень грамотное интервью! Настоящий ученый, который грамотно пояснил последствия и преимущества.