Прошлое вживую и онлайн

Прошлое вживую и онлайн
АНОНС. «Все формулы мира»: о математике языком искусства
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Химия как наука, источник страхов и жизни
Академия наук: больше денег, меньше иностранцев
Байкал: повторится ли мегацунами?
Всенаука: как создать картину мира для взрослых людей
Александр Лутовинов: Для развития космической программы нужны не штрафы, а взаимное доверие
Гости
Михаил Родин
редактор научно-популярного исторического журнала «Proshloe»

Ольга Орлова: Как согреться и прокормиться в условиях Средневековья, реконструировать пожар и представить научную статью в формате комикса? Будем говорить по гамбургскому счету с главным редактором научно-популярного журнала «Прошлое» Михаилом Родиным. Здравствуйте, Михаил. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Михаил Родин: Добрый день. Спасибо, что пригласили.

Ольга Орлова: Михаил Родин. Родился в Самаре в 1982 году. В 2004-ом закончил исторический факультет Самарского университета. С 2003 года работал на телевидении ведущим и продюсером. Автор более 20 документальных исторических фильмов. С 2015-го ведет научно-популярную программу «Родина слонов» на радиостанции «Говорит Москва». В 2019-ом основал исторический журнал «Прошлое».

Михаил, итак, вы запустили новый научно-популярный онлайн-журнал «Прошлое».

Михаил Родин: Да.

Ольга Орлова: Зачем? История – это самая популярная наука, судя по телевидению, у нас в стране. У нас каждый человек, который работает в кадре или приходит, разбирается в истории. И люди за столом все специалисты по разным периодам истории. Нужно ли популяризировать историю?

Михаил Родин: Да. С историей такая же проблема, как с футболом: в ней разбираются все. И я, честно говоря, был очень удивлен, когда мы создали этот журнал, и мне начали все говорить: «Зачем? Истории везде полно». А я был очень удивлен. Я говорю: «Как? Истории нет вообще. Ее в принципе не существует в российском информационном поле».

Ольга Орлова: То, что мы называем историей, историей не является.

Михаил Родин: Грубо говоря – да. Потому что все про нее говорят, очень любят ее оценивать. Но выясняется, что ее никто не знает. И смысл вот в чем. Есть большая терминологическая проблема. Потому что что такое история? История – это какой-то набор событий, который случился, они очень сложные, их много. И это неизменный факт – то, как все случилось. Потом есть источники, то, в чем отложилась эта история. Потом есть наука, которая изучает эти источники. Потом есть образование – система, которая нам рассказывает про это.

Ольга Орлова: О том, как наука изучает эти источники.

Михаил Родин: Да. Потом научпоп. А потом народная память, скажем. И все это вместе называется историей. Когда мы говорим про историю, мы имеем в виду, во-первых, сами события, сами факты, а, во-вторых, историю как науку. И удивительным образом про историю как науку вообще никто не слышит в обычной жизни. Потому что люди с историей как с наукой немножко сталкиваются в школе, когда им рассказывают о том, какие методы применяют. Но это все очень поверхностно. В основном школьный курс истории просто нужен для того, чтоб сформировать какой-то образ прошлого, чтоб сформировать картину мира, в котором мы живем. И в первую очередь это твое место истории и место твоей страны в истории. Но история как наука этим вообще не занимается. Она занимается именно теми событиями, которые случились. И у нее нет нужды кому-то что-то объяснять, навязывать, доказывать. Уж тем более история как наука не должна давать моральных оценок – хорошо это или плохо. И я как-то на одном из выступлений (там был большой зал, по-моему, в районе 1000 человек) спросил: «Кто знает, что историю постоянно переписывают?» Полный зал поднял руки. Я спрашиваю: «А кто из вас за последний год прочитал хотя бы одну научную монографию по истории?» 2-3 человека. И, скорее всего, они были профессиональные историки. То есть у нас в информационном поле огромное количество баек, пересказок разных идеологических симулякров, еще чего-то. История как байка, как stories, то есть кто с кем переспал, кто кого убил. Это интересно. А история как наука, как понимание общества, как оно развивалось, как жили наши предки – вот этого нет совсем. И удивительным образом (это было постфактум, это не очень хорошо с точки зрения бизнеса), когда мы создали журнал, потом выяснилось, что это у нас уникальное торговое предложение. Мы рассказываем о современной науке, о том, что там происходит, о современных открытиях.

Причем, мы рассказываем не только про науку, а еще и про… В современном мире очень много способов репрезентаций. То есть ты можешь понять, как что-то выглядело, и тут же это сделать. Ты можешь применять какие-то медиатехнологии, чтобы воскресить какие-то картинки прошлого, еще что-то, чтобы погрузить человека в прошлое. И сейчас историческая наука с этим всем очень срастается. Экспериментальная археология буйным цветом цветет.

Ольга Орлова: Вот давайте как раз посмотрим один из таких фрагментов экспериментальной археологии.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Поясните, что это такое было.

Михаил Родин: Это один из проектов нашего журнала, который мы делаем совместно с ребятами из проекта «Семеро в прошлом». Потом мы про него отдельно поговорим. И с целой группой ученых разных отраслей. Возникла такая идея у Паши Сапожникова, руководителя проекта «Семеро в прошлом». У них там так получилось. Была точная копия сруба XI века. Археолог имеет дело с культурным слоем, который уже сформировался. И мы можем реконструировать, в обратную сторону прокручивать этот процесс, понимать, что случилось, как это происходило и что там было в итоге перед пожаром, например. Но это все догадки.

А можно поставить эксперимент. Просто сжечь этот дом и смотреть, как он археологизируется. И, постепенно выкапывая какие-то кусочки, посмотреть, как это в процессе происходит.

Но уникальность этого эксперимента не в этом. Дома сжигали, экспериментальная археология буйным цветом по всему миру живет. Они позвали большое количество научных специалистов из естественных наук. То есть там были почвоведы, которые отвечают за формирование почвы, микологи, которые отвечают за эти грибки.

Ольга Орлова: По грибам.

Михаил Родин: Да. Там какие-то химики, еще что-то. Там действительно много специалистов. И как сделан был этот эксперимент? Не просто построили сруб и сожгли его. Во-первых, построили сруб правильным образом. То есть он там даже не использовал современных инструментов. Во-вторых, его покрыли деревянном, потому что у археологов есть такая версия о том, что дома в это время в этом регионе крылись дерном. Хотели посмотреть, как он будет выглядеть в археологии, опять же.

Этот сруб наполнили предметами, копиями того времени. То есть там была и органика, и неорганика, и горшки, и посуда, железо, еще что-то, украшения. То есть разные горшки с зерном, с только что приготовленным супом, еще чем-то. Перед этим… Даже перед тем, как строить сруб, был размечен раскоп. Это вообще впервые, я думаю, в истории факт, когда люди раскоп разбивают еще до того, как все случилось и все построено. Правильным образом, соответственно, были поставлены колышки, чтобы все четко зафиксировать.

Были взяты пробы грунта в разных местах. Все эти будущие находки, естественно, взвесили, задокументировали, сфотографировали, еще что-то. То есть прям… Даже пробы грунта взяли. Там фосфор, еще какой-то анализ. Когда это все это сгорело, они сейчас смотрят, как пожар повлиял на почву, как он повлиял на грунт. Они несколько дней там замеряли температуру. Они берут постоянно химические пробы, как это все влияет. Потому что находки влияют на почву, почва влияет на находки. И вот это будет долгосрочный эксперимент.

Ольга Орлова: Вы знаете, какая-то очень… Удивительная замысловатая реконструкция реальности как прошлого, так и будущего. Потому что когда еще себе раскоп делают… То есть это означает – сейчас сначала мы реконструируем прошлое, а потом реконструируем и будущее, потому что придет будущий археолог, и как он это будет все находить.

Как участвует современная историческая наука в таком проекте, который у вас выглядит… Такой вид экстремального развлечения – «Семеро в прошлом». Когда люди отправляются в прошлое и пытаются выжить в тех условиях Средневековья. Как здесь современная историческая наука помогает, участвует? Вообще как это совмещается? Выглядит это просто как такое развлечение не для слабонервных.

Михаил Родин: Как игра, причем бессмысленная. Очень часто Паше Сапожникову, которого я упоминал, говорят: «Зачем ты это делаешь? Это глупо, бессмысленно. Пользы никакой». Ну нет. Так получилось, что этот проект был задуман реконструкторами для реконструкторов. Они хотели погрузиться в эпоху, понять вообще, что это, как это будет. Там была первая часть, которая уже состоялась и с которой можно делать выводы.

Но оказалось, что такое, казалось бы, просто погружение дает много пользы для исторической науки и для археологии в частности. Например, я очень люблю рассказывать знаменитый случай о том, как Паша жил 7 месяцев на хуторе IX века, используя только вещи того времени, технологии того времени, даже ел продукты того времени. И, естественно, у него было много керамики. Естественно, она билась в быту. И кроме того, что мы много узнали, как вообще керамика работает при этом образе жизни, там был интересный эпизод.

Ольга Орлова: Когда ты не можешь пойти в IKEA, просто выбросить все и купить заново.

Михаил Родин: Да. Это отдельная история, как кочует эта керамика по дому, принимая на себя разные функции. Так вот, она у него билась. И археологи между собой спорили. Оказывается, это большой научный спор, который длится уже несколько лет. Когда в Новгороде раскапывают городские усадьбы, находят скопление керамики. А мы находим только первые венцы домов. И непонятно, в какую сторону был направлен выход. И, соответственно, не могут понять, где это было – сзади дома куда-нибудь сваливали…

Ольга Орлова: Куда складывали, да.

Михаил Родин: А была версия, что ее, наоборот, перед дверью выкидывали. Как в деревне, знаете, дренаж. Чтобы лужа не скапливалась под крыльцом, туда камни. А здесь просто есть керамика, ее выкинул – удобно. И заодно польза. И как только Паша вышел из дома, проект закончился, к нему прибежали археологи с вопросом «Что у тебя?» Получился слепой эксперимент классический. Паша не знал, что ему зададут этот вопрос. Но всю керамику сваливал прямо перед выходом из дома.

Ольга Орлова: То есть он использовал как дренаж?

Михаил Родин: Да. Он неосознанно это делал. Он сначала начал просто выкидывать. Разбилось да выкинул – потом подберу. А потом – «хорошо, удобно».

Ольга Орлова: Работает.

Михаил Родин: Да, работает. И вот у него сложилась такая история. И дальше – больше. Например, те же самые археологи, там у них есть какая-то проблема с использованием ножей. Они очень сильно сточены. Прям видно, что их чинят, еще что-то. И археологам интересно, за сколько стачивается этот нож. Потому что казалось бы – сколько лет можно использовать? Привыкли, что для нас это ценности никакой представляет. Тогда металл был дорогим. И когда ребята готовятся… в прошлом, если проект состоится, если они все-таки найдут денег на него, то у археологов уже целый ряд таких задач. Нам нужно посмотреть, как вы используете ножи, как они стачиваются, как у вас ломаются вещи, как у вас происходят такие процессы. То есть там прям археологи уже начали им техзадание формировать, за чем нужно следить, что нужно каждый день фотографировать, какие-то пометки.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим ролик.

Михаил Родин: Это трейлер.

Ольга Орлова: Трейлер проекта «Семеро в прошлом». Куда предстоит погрузиться людям, которые хотят пожить в условиях IX-X века.

Михаил Родин: Они реконструируют, то есть подбирают всю материальную культуру, которая была в Северо-Западной Руси, то есть Новгород и окрестности.

Ольга Орлова: Северо-Западная Русь.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Михаил, а Павел уже пережил. Это 180 дней, да?

Михаил Родин: Я не помню, сколько там было в днях. 7 месяцев. Один в прошлом был…

Ольга Орлова: Вы же разговаривали с ним. Каким он вышел из этого? И зачем он идет снова туда?

Михаил Родин: Мне кажется, это уже как, наверное, какая-то болезнь, что ли. Потому что если ты один раз попробовал… Это было очень тяжело. И никто никогда этого не скрывал. Хотели сделать эксперимент такой реконструкторский, научный про историю, про археологию.

Ольга Орлова: А получился про психологию.

Михаил Родин: Да, про психологию. Потому что он там жил, как отшельник. Это было под Хотьково. Здесь недалеко. То есть у него была не очень большая территория, где можно было воссоздать эту атмосферу. Но она достаточно крепко держалась. То есть туда почти не пускали людей. Там были открытые дни раз в месяц где-то. Но под конец он уже так одичал, что когда были открытые дни и запускали журналистов, он от них убегал, сидел в доме и не хотел выходить. Это действительно было тяжело. И этот психологический эксперимент тоже мог бы стать интересным кейсом именно для психологов. Но я, кстати, все хочу собраться, написать об этом статью. Даже с психологической точки зрения он открыл очень много нового. Потому что он начал понимать, как люди думали, живя в таких условиях, как они относились к природе. Потому что у него, с одной стороны, было очень потребительское отношение… ну, сформировалось к природе, к деревьям, ко всему. Понятно, что это просто ему нужно, для того чтобы жить.

Ольга Орлова: Это ресурс?

Михаил Родин: Да. А, с другой стороны, он начал жалеть какой-то там дуб, в котором он нашел здоровый гвоздь, вбитый туда. И он вынимал этот гвоздь несколько дней. У него не было гвоздодера, потому что инструменты у него только IX-X веков. И потом там очень много интересного. Потому что когда у тебя… Самое сложное, с чем он столкнулся для современного человека – это информационный вакуум. Мы же привыкли к огромным потокам информации. А там ничего нет. И, соответственно, ты начинаешь замечать то, что нормальный современный человек не замечает совсем: куда ветер дует, как листья колышутся, как трава растет буквально. То есть где проплешины появляются, где еще что-то. И ты из этого начинаешь делать выводы, ты начинаешь обращать на это внимание. Он начал разбираться в погоде, предсказывать, что будет завтра. Просто уже на опыте, что называется.

И самое интересное для меня, о чем я хочу написать статью. Он понял, как возникают проторелигиозные чувства. Когда ты зависим от природы, когда ты понимаешь, что сегодня ветер…

Ольга Орлова: Ты наделяешь ее мистическим значением. Природа становится больше, чем природа.

Михаил Родин: Да, ты начинаешь все одухотворять. А он абсолютно секулярный человек. Не знаю, из какой он семьи. Но он такой нормальный неверующий человек. Но он начал это чувствовать. И он понял. И внятно мне рассказал…

Ольга Орлова: Он понял природу религии как таковой, которая сопровождала всех древних людей вне зависимости от того, где они жили и…

Михаил Родин: Особенно, кстати, он с этим столкнулся очень жестко, когда он заболел. А у него там, естественно, не было ни лекарств, ничего. Он там один. У него, видимо, температура была за 40. И представляете, когда у тебя ночью начинается бред, галлюцинации от жара. И он как раз рассказывал… Я понимаю, что средневековый человек просто воспринимал это как реальность. «Ко мне пришли черти», еще что-то. И вот эта грань теряется. И когда ты находишься в этой среде, ты многое для себя открываешь из понимания прошлого.

Ольга Орлова: Но вообще интересно, что когда ты пытаешься только вначале узнать, как жили люди даже Средневековья, не то что раньше, неважно, первое ощущение современного человека: «Господи! Да как хорошо мы живем! Слава богу, что у нас есть наука, технологии. Как мы развились, как нам легко и прекрасно!» Что же стоит за тем, что люди опять хотят в это вернуться. Даже Павел хочет в это вернуться. И что стоит за теми людьми, которые садятся на лошадь, рядятся в костюмы, надевают доспехи, латы. Что за этим стоит?

Михаил Родин: На мой взгляд, это просто страшное любопытство. Это попытка разобраться, как это было, как себя чувствовали люди во всей этой среде, в этой атмосфере, пользуясь этими вещами. И самое главное – мне кажется, что все это любопытство не просто к прошлому, это не эскапизм ни в коем случае. Наоборот, это очень современно. Потому что тогда ты понимаешь, что нас отличает, что нашу жизнь отличает. И ты понимаешь, как мы к этому пришли.

Ольга Орлова: Ваш проект – «Битва истфаков».

Михаил Родин: Да.

Ольга Орлова: Вы инициировали такую очень интересную вещь. Потому что вообще конкурсов сейчас разного рода для молодых людей, связанных с наукой, много. Но по исторической науке конкурсов, в общем-то, нет. В чем цель и задача? Что вы хотите?

Михаил Родин: Я меркантильный человек. Поэтому самая главная задача этого конкурса для меня – создать среду, в которой будут формироваться авторы для журнала «Прошлое». Но по-хорошему очень много. Мы хотим всколыхнуть какое-то студенческое сообщество историческое, чтобы появился класс историков, которые могут рассказывать про историю, с одной стороны, профессионально, понимая, что они говорят. А, с другой стороны, интересно. То есть научиться общаться с публикой.

Ольга Орлова: На современном языке.

Михаил Родин: На современном языке. У нас большая проблема: у нас научное историческое сообщество оторвано от публики. Аудитории интересно, кто с кем переспал, кто был виноват и прав в такой-то войне и все.

Ольга Орлова: Кто когда победил.

Михаил Родин: Да. А историки занимаются зачастую вообще другими проблемами. И вот этих людей обслуживают с информационной точки зрения журналисты, которые чаще всего даже не обращаются к историкам и не знают, чем сейчас занимаются историки.

Соответственно, эту информационную яму надо как-то преодолевать. Я хочу, чтобы у нас появились историки, которые могут писать популярные статьи, которые могут снимать фильмы. Как на BBC. Там же почти все ведущие – это профессионалы своего дела. У нас очень немного… они есть, но очень немного таких историков…

Ольга Орлова: Которого можно сделать ведущим научно-популярного фильма. Он пойдет по археологическим раскопкам и будет увлекательно рассказывать.

Михаил Родин: Да. Журналист, который приходит, в чем проблема? Он даже не знает, что спрашивать. Он не знает, что там интересно. А этот человек, который в это погружен, он даже знает, за какие детальки зацепиться.

Ольга Орлова: А кто участники «Битвы истфаков»?

Михаил Родин: У нас очень жесткие (на нас даже пытаются ругаться) правила. Только те студенты, которые учатся в российских вузах (мы хотим хотя бы сейчас с Россией разобраться) по историческим специальностям. Уже присылают работы. И некоторые работы очень интересные. Да, есть халтурщики, как любые студенты, которые пытаются просто какой-нибудь свой доклад нам прислать. Мы это отсекаем. Так нельзя. Это должна быть все-таки популярная работа. Она по-другому должна быть написана.

Но есть, например… Нам присылали документальный фильм. Я специально пока заставляю себя не смотреть. Но мне подсунули, говорят: «Миша, тебе понравится». Я говорю: «Что там? Почему мне именно этот фильм?» - «Посмотри начало». Начало фильма: какая-то явно кафедра, то ли археологическая лаборатория. Молодой человек с ноутбуком смотрит пресс-конференцию нашу, где мы объявляем о начале этого конкурса. Появляюсь я в кадре и говорю: «Я хочу, чтобы были историки, которые смогут сделать документальный фильм в качестве авторов». Молодой человек сидит, кивает. Это все в кадре происходит. Потом у него звонит телефон. Ему звоню я. Там моя фотография высвечивается. Он говорит: «Да, Михаил. Да, понял. Вятский госуниверситет с вами. Мы будем это делать». И дальше начинается фильм.

То есть люди подходят действительно творчески. Они придумывают какие-то ходы. И я вижу, что… Там дальше я подсмотрел. Там очень хороший ход используется, внедрение старых фотографий в современную картинку. То есть есть люди. И я хочу, чтобы они росли, развивались, чтобы они познакомились… Мы приглашаем в жюри специально большое количество профессионалов из медиасреды, чтобы они познакомились с ними. Плюс хотелось бы, чтобы они еще историческую карьеру хорошую сделали. Поэтому мы сотрудничаем с Институтом всеобщей истории и привлекаем много в жюри профессиональных историков, у которых они потом, возможно, будут работать. И процесс пошел. Меня это вдохновляет со страшной силой. Я вижу уже большое количество работ. Я понимаю, что их будет еще больше. Я вижу, что есть вот этот потенциал. И все работает.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был главный редактор научно-популярного исторического журнала «Прошлое» Михаил Родин. А все выпуски нашей программы вы сможете посмотреть на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски