Ректор Сколтеха Александр Кулешов: Мы хотим показать, что вкладывать деньги в науку экономически выгодно

Гости
Александр Кулешов
ректор Сколковского института науки и технологий, академик РАН

Ольга Орлова: В России создана новая Лига университетов. Пока она объединяет четыре вуза нового типа. На что нацелена эта лига? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить одного из ее учредителей — ректора Сколтеха, академика Российской академии наук Александра Кулешова.

Здравствуйте, Александр Петрович. Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александр Кулешов: Здравствуйте, Ольга.

Ольга Орлова: Александр Кулешов. Специалист в области информационных технологий и математического моделирования, доктор технических наук. Родился 2 мая 1946 года в Москве. В 1970-ом окончил Механико-математический факультет МГУ имени Ломоносова. До 1991 года работал в оборонной промышленности. В 1990-е занимался предпринимательством в странах Западной Европы. С 2006-го по 2015-ый руководил Институтом проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук. А также возглавлял кафедру в Московском физико-техническом институте. В 2011-ом избран академиком РАН. С 2016-го возглавляет Сколковский институт науки и технологий.

Александр Петрович, вы с вашими коллегами создали новую Лигу университетов. И на первый взгляд это очень необычное объединение. Это университеты новые, постсоветского периода, достаточно молодые по российским меркам. С другой стороны, там три университета, которые являются флагманами и драйверами общественных и гуманитарных наук. Ведь в Сколтехе нет общественных и гуманитарных дисциплин. И поэтому мой первый вопрос — что вы вместе, что вас объединяет, и зачем вам этот союз?

Александр Кулешов: Как ни странно, нас объединяет очень много. Вообще говоря, объединение в каком-то смысле оказалось почти случайным. Случайного же ничего в мире не бывает. Но это почти случайное объединение. Но оказалось, что у нас очень много общего. Давайте мы начнем с того, что это действительно новые университеты, и они маленькие. И даже Сколтех, который больше остальных, он все равно маленький. Это нельзя сравнивать с МГУ, с МФТИ и так далее. Это гигантские крейсеры, которые повернуть – это огромное время, большие усилия и так далее. А мы как маленькие пиратские лодочки, которые крутятся быстро, очень подвижно и так далее. И любые новые вещи всегда гораздо проще проверять на таких форматах, а вовсе не на огромных. На огромных это не проверяется. На огромных нужно уже внедрять по-настоящему. Когда ясно, что вот это хорошо, нужно внедрять. А проверять можно на маленьких. Это первая часть, но это не всё.

Знаете, я приведу вам простой пример. Мы отлично понимаем, все на этом сходимся, что сама система управления образованием университета должна быть изменена. Мы живем в системе управления образованием XX века в основном. А мы сейчас это понимаем, что это должно быть изменено. Мы друг друга нашли, что называется. Но дело не только в этом, дело не только в управлении образованием. Дело еще в том, что последние 15 лет социальные, гуманитарные… Ну, с экономикой это было более-менее всегда… Социальные, гуманитарные науки стали после появления и расцвета искусственного интеллекта, deep learning и так далее, они стали на самом деле очень близки.

Грубо говоря, они для нас постановщики задач. И в каком-то смысле мы сейчас нашли уже массу возможностей и областей для совместной работы. Это действительно очень интересно. То есть совершеннейшая неправда. Так, как это было 100 лет, сейчас это уже не существует. Нельзя сказать, что это гуманитарное, а это естественнонаучное. Нет, это не так. Сейчас это не так.

Ольга Орлова: То есть у вас есть экспериментальная площадка в области высшего образования? И второе – это постановка задач со стороны общественных и гуманитарных дисциплин. Они как заказчики в этом смысле.

Александр Кулешов: Да. Я вообще сказал бы, что это не нужно рассматривать… Это не Лига плюща, понимаете? Нужно понимать, что это действительно некий эксперимент, который, если дай бог пойдет, он будет полезен для всех. Вот, собственно, мы так…

Ольга Орлова: Хорошо. Если говорить про первую часть, про эксперименты в области высшей школы, мобильность образования, мобильность университетов – чего вы здесь конкретно хотели бы добиться все вместе?

Александр Кулешов: Первое, что мы хотели бы – мы хотели бы объединить наши компетенции. Объединить наши компетенции, потому что по-настоящему серьезные для человечества результаты сейчас достигаются в мультидисциплинарных областях. Мы хотели бы попробовать это сделать, попробовать объединить наши компетенции – компетенции естественнонаучные и компетенции гуманитарно-социальные.

Ольга Орлова: Если говорить про именно структуру высшего образования, про магистратуру, про PhD.

Александр Кулешов: Там есть масса деталей. Просто приведу вам один пример. Масса студентов, особенно из Юго-Восточной Азии, хотят после бакалавриата, идти на PhD. Понимаете? У нас сейчас такой возможности просто нет. Наше объединение – тоже некая площадка, для того чтобы мы могли бы попробовать соединенными усилиями провести такие изменения. Таких изменений на самом деле очень много.

Понимаете, ведь мы…

Ольга Орлова: А у вас есть право присуждать PhD, вот, у Сколтеха?

Александр Кулешов: О, это страшный вопрос. Мы, конечно, присуждаем. Более того, у нас 87-90% позитивного выхода. Я имею в виду людей, которые защищаются. Но мы выдаем собственные дипломы. Вот Австралия. Простите меня ради бога. Страна каторжников бывших. У них после майнинга, сельского хозяйства на третьем месте – это образование. Это экспортная статья. На третьем месте. Почему вся Юго-Восточная Азия едет туда учиться? А они, кстати сказать, для этого притягивают профессоров и из России в большом количестве. Не своими силами.

Понимаете? Почему мы этого не делаем? Несколько затруднений. Знаете, у науки всегда был общий язык. Раньше, многие сотни лет это была латынь. Потом стал немецкий. Сейчас это английский. Ну понятно, что нужен единый язык. Мне может нравиться английский или не нравиться. Это как нравится или не нравится погода на улице. Значит ты должен учить английский. С этим ничего не сделаешь. Мало того, что ты его должен учить, для того чтобы, грубо говоря, сделать заказ в кафе. Нет. Ты должен его учить и должен на нем разговаривать достаточно свободно и писать достаточно свободно в своей области. Вот что самое главное.

Наука не может делаться в Рязанской области или в Центральном федеральном округе. И в России она не может делаться.

Ольга Орлова: Сейчас предложены… есть постановление правительства о том, как будут реализоваться поправки в закон об образовании.

Правительство Российской Федерации выпустило проект постановления «Положение об осуществлении просветительской деятельности», которое касается физических лиц, а также организаций в сфере образования, науки и культуры. Положение распространяется на проведение презентаций, лекториев, семинаров, мастер-классов, круглых столов, дискуссий, размещения информации в интернете.

Согласно этому документу, распространять знания в области культуры и науки можно только на основе заключенных договоров и с предоставлением справок об отсутствии ограничений на педагогическую деятельность, включая справки о состоянии здоровья, отсутствие судимости и другие подтверждающие документы. В частности, делиться знаниями не могут представители организаций, выполняющие функции иностранных агентов или имеющие задолженности по налогам и обязательным платежам.

Ольга Орлова: Очевидно, видно, что предлагается в самой жесткой и такой самой бюрократической версии этот закон предложен для реализации. Что вы об этом думаете? Как вы будете работать? Как Сколтех будет работать?

Александр Кулешов: Эта ситуация знаете что напоминает? В «Маленьком Принце» король говорит: «Если я отдам приказ своему генералу обернуться чайкой, он его не выполнит, но это будет моя вина, а не его». Понимаете, этот закон невыполним. Он ни хороший, ни плохой. Он просто невыполнимый. Его нельзя выполнить. Я приведу пример.

За последние 5 лет (это официально аудированная цифра, нас два раза в год Четверка) мы написали общие статьи в соавторстве с 1500 зарубежных университетов. Причем, цифры какие? Например, с MIT, может быть, 250. С Гарвардом, по-моему, сейчас 85 статей. То есть в целом это не 1500 статей, а это многие тысячи статей. И что теперь с этим делать? Невозможно рассечь вот это научное тело, что ли. Невозможно. Наука едина. Его рассечь невозможно.

Слушайте, я на прошлой неделе был в Уфе по приглашению Радия Хабирова. У нас Евразийский научно-образовательный центр вместе с Башкортостаном. Я за один день по их просьбе прочел 5 лекций. Одну для профессоров Башкирского государственного университета, один – они собрали лучших студентов. Если б мне сказали: «Слушай, ты должен принести справку об отсутствии венерических заболеваний и еще подписать контракт», - я бы сказал: «Ой, не-не-не. Спасибо, я пас».

Ольга Орлова: На каждую лекцию договор вы должны были бы подписать.

Александр Кулешов: Это я пас. Это невозможно. Понимаете, это просто физически нереализуемо, невозможно.

Ольга Орлова: А чем вы объясняете? Ведь дело в том, что об этом до принятия этого закона говорила Академия наук, говорило все просветительское сообщество, о том, что произойдет… музейщики, музейное сообщество объясняло, что для них это абсолютная катастрофа – принятие этого закона. Почему всех проигнорировали?

Александр Кулешов: А я вам скажу. Вы спрашиваете лично меня. Я совершенно уверен, что этот закон просто тихо забудется, и все. А потому что нереализуем. Ну нереализуем.

Ольга Орлова: Такой шумный закон просто тихо забудется?

Александр Кулешов: Да. Потому что его реализовать нельзя, понимаете? Давайте мы примем постановление Думы о том, что Солнце должно вставать на час раньше. Ну давайте примем. Ну, хорошо. Давайте примем. Что дальше? Что-нибудь от этого изменится? Нет.

Ольга Орлова: То есть ваш оптимизм основан на том, что…

Александр Кулешов: Это не оптимизм.

Ольга Орлова: Этот закон реализовать нельзя.

Александр Кулешов: Это не оптимизм. Это полное понимание, что этот закон реализовать нельзя. В том, что касается социально-гуманитарной части, я даже где-то и поддерживаю. Я думаю, что это неэффективно, но в принципе самую идею я поддерживаю, что действительно мы должны здесь, может быть, больше… Знаете, поскольку весь наш контент на 90%, наверное, сейчас американский, я ничего не имею против американского контента, но нашего нет в соответствующем количестве. Да, каким-то образом, по-видимому, это надо компенсировать. То, что дети узнают о Второй мировой войне из американских фильмов – это неправильно. Это я совершенно с этим согласен. Но что касается естественных наук, инженерии – просто чушь, я даже не знаю, что сказать.

Понимаете, у нас в следующем году Международный математический конгресс. Вы знаете, да? 5000 человек в среднем бывает? Неужели вы думаете, что сейчас этим 5000 человек все кто-то сейчас возьмет на себя всем объяснить, что он должен принести справку об отсутствии судимости, сифилиса…

Ольга Орлова: Психического здоровья.

Александр Кулешов: То есть его не будет. В этой ситуации его не будет. Либо кому-то все-таки… Кто-то все-таки поймет, что так делать нельзя. Понимаете, я на это смотрю довольно спокойно. Я совершенно уверен, что это не произойдет, потому что произойти не может.

Ольга Орлова: Александр Петрович, не так давно прошло общее собрание РАН. И президент Российской академии наук Александр Сергеев высказал очень серьезную озабоченность по поводу того, что с 2012 года количество ученых, которые покидают нашу страну, увеличилось в 5 раз. Скорее всего, речь все-таки идет не только об ученых. У нас их просто нет в таком количестве. А скорее об отъезде специалистов высшей категории. Там действительно очень большие цифры.

Но, например, пресс-секретарь нашего президента Владимира Путина Дмитрий Песков сказал, что это процесс двусторонний, что здесь не видят никакого основания для тревоги. Но у вас университет, который нанимает иностранных профессоров, и у вас, в общем-то, самые большие зарплаты среди российских университетов.

Александр Кулешов: Это правда.

Ольга Орлова: У вас есть ощущение, что это процесс двусторонний, и здесь нет повода для тревоги?

Александр Кулешов: Конечно, повод для тревоги есть. Я всегда говорил следующую вещь. Что проблема не в том, что они уезжают, а в том, что они не возвращаются. Уезжать они и должны. Человек обязательно должен… Я и в Академии, будучи директором института, я всегда говорил: «Слушай, парень, тебе нужно съездить. Я тебе устрою полгода стажировки в Ульме, полгода стажировки в… Тебе обязательно нужно съездить». И это абсолютно необходимо. Чтоб стать ученым действительно мирового уровня, ты должен понять, как это устроено в мире. К сожалению, все эти цифры (в 5-10 раз), я в них совершенно не верю. Может быть, в 20 раз. Почему? Потому что как ты можешь проверить… Вот человек прописан здесь. У него трудовая книжка лежит в каком-нибудь Академическом институте. Он здесь не был 25 лет. И что? Или 20, или 15. Не имеет значения. Как ты сформируешь эту статистику? Это в принципе невозможно.

Ольга Орлова: Есть еще одна вещь – количество потенциальных ученых. Молодые люди, которые уезжают после бакалавриата, сразу после школы, после магистратуры.

Александр Кулешов: Я вам приведу пример. Вот он сразу много чего покажет. У нас в течение 3 лет набор… конкурс на одно место магистерское было 37-38 человек. 36.

Ольга Орлова: Очень высокий.

Александр Кулешов: А в прошлом (ковидном) году – 50. Вы знаете, чем это объясняем? Вот ровно эти 12 человек, которые должны были уехать в Принстон, в Гарвард и так далее, и не уехали, а пошли в Сколтех, потому что уехать было нельзя. Вот разница только в этом. Потому что никаких усилий мы для этого не прикладывали.

Мы сейчас, к сожалению, находимся в ситуации, когда в некоторых областях у нас просто нет специалистов. Просто нету. Как это было в 1929 году: некому учить. Понимаете, даже есть масса способных ребят, которые готовы были бы выучиться, но учить некому. Мы вынуждены сейчас привлекать людей. Если мы сейчас это не сделаем, то наше научно-технологическое падение будет безумно быстрым. Понимаете? Со скоростью падения камня с отвесной горы, понимаете? Безумно быстрым. Потому что нам это необходимо. То есть мы должны это делать.

Ольга Орлова: Александр Петрович, в этом году у вас все учредители единогласно проголосовали за ваше переизбрание на посту ректора. Вы 5 лет были ректором.

Александр Кулешов: Да.

Ольга Орлова: И когда вы приходили, вы говорили о том, что Сколтех создан для того, чтобы показать, что вкладывать деньги в науку выгодноо.

Александр Кулешов: Вы знаете, мы и показали во многом.

Ольга Орлова: Как вы это показали?

Александр Кулешов: Слушайте, простой пример. Еще в ноябре месяце мы показывали уже в работе нашу станцию 5G, работающую со станциями Huawei. Станцию, которую мы не просто сделали сами, а мы ее готовы масштабировать в любом масштабе без помощи какой-либо зарубежной компании. То есть сами. Неважно, что там какой-то…

Ольга Орлова: А с кем вы можете это масштабировать? С какими российскими компаниями?

Александр Кулешов: Конечно, у нас есть кооперация. Скажем, производство самой базы – «ЭЛТЕХ» делает. Первый уровень делает «Мегабит» и так далее. У нас есть кооперация. Мы центр этой кооперации. Мы руководители. Мы сделали полную спецификацию на систему. И так далее. Мы сейчас заканчиваем покрывать Сколково системой 5G. Надо понимать, что 5G – это не просто инкрементальное улучшение (мы будем смотреть лучше, больше и так далее), а это как интернет в начале 1990-х. Это абсолютно новая эра.

Уже ковид начался. Это был январь. Я смотрел, как через 5G китайский хирург джойстиком делает операцию на открытом мозге на расстоянии 3000 км. Дело в том, что в 5G нет задержки. Она практически нулевая (1 мс). Это та система, которая соединит уже не людей, а вещи. Машины, например. Это отдельная история.

Ольга Орлова: А как вы думаете…

Александр Кулешов: Только что мы сделали на базе нашей алгоритмической… Мы со «Сбером» создали компанию «Сбермедии». Это искусственный интеллект в медицине, который сейчас работает со страшно силой. Короче говоря, вся практика (это и доказывать не нужно) мира показывает, что вложения в науку – это самое выгодное. Наш будущий план на 5 лет абсолютно экономический. Это импакт, то есть влияние Сколтеха на экономику. Вот именно этим мы будем себя оценивать. При этом надо понимать следующую вещь. Что без фундаментальной науки, если внутри не лежит фундаментальная наука, ее не видно. Но если ее нет внутри, то у тебя ничего не получится. Одна инженерия не способна с этим справиться. Фундаментальная наука обязана быть внутри. Поэтому у нас слоеный пирог.

Ольга Орлова: Вы говорите, что на ближайшие 5 лет планы «Сколтеха» - это влиять на экономику. На какие конкретно сектора? Расскажите про…

Александр Кулешов: У нас их очень четко: 6 секторов, которыми мы серьезно занимаемся – это фотоника прежде всего. Потому что XXI век – это век фотоники. Если XX был веком микроэлектроники, то XXI век – это век фотоники. Микроэлектронику мы безвозвратно потеряли. А вот по фотонике мы находимся на хорошем уровне. У нас постоянно к нам приезжают самые разные люди, которые определяют вообще научную политику в России (да и не только научную – экономическую и всякую). И мы им показываем. Нам есть, что показать. Мы им показываем совершенно конкретные вещи. Не только 5G, не только искусственный интеллект, но и фотонные интегральные схемы, которые мы, к сожалению, делаем сами, проектируем сами, но пока заказываем в Британии. А что нужно? А нужно 100 млн евро и два года, чтобы построить завод и быть первыми. Понимаете? У нас полная технология этого есть. И, кстати сказать, я даже знаю человека, который готов это сделать.

Ольга Орлова: Фотоника. Кроме фотоники.

Александр Кулешов: Это, конечно, Live Science, о котором вы говорили. Это искусственный интеллект. Что жаль? Я вам скажу. У нас в прошлом году было 85 промышленных клиентов. Очень разных. Например, Huawei в прошлом году нам заплатил за 52 контракта. Huawei. Вот они у нас чемпионы, к сожалению. Почему Huawei? Почему не наша компания?

Ольга Орлова: Почему? Как вы отвечаете на этот вопрос?

Александр Кулешов: А потому что в свое время… Huawei не возник сам по себе. Он не вырос, как роза в соответствующей субстанции. Понимаете? В него вложило государство. Не просто вложило деньги, а приложило все усилия, чтобы из Huawei сделать не телекоммуникационную, а общетехнологическую компанию. Мы для Huawei сейчас делаем все, включая буры для глубокого бурения. Массу вещей. 52 контракта. Почему с Huawei? Почему не с нашими компаниями? С нашими тоже очень много.

Ольга Орлова: У нас есть много богатых корпораций.

Александр Кулешов: Они не видят смысла вкладывать в инновации. И не надо думать, что они глупее меня, вас и так далее. Нет. Они работают в своей парадигме. И в своей парадигме они правы. Зачем я буду вкладывать, когда я монополист на этом рынке? Вот Boeing и Airbus конкурируют за каждый литр топлива. Потому что тот, кто проиграл, тот ушел с рынка. Если мы возьмем последние 30 лет, сколько умерло компаний, о которых… Вспомните какой-нибудь Blackberry. 10 лет назад, если у тебя нет Blackberry, ты вообще кто? Куда он ушел? Испарился. Миллион таких компаний, которые взлетают, приобретают огромные деньги, а потом пропадают, испаряются. Понимаете? Почему? Потому что они совершают одну ошибку. Например, тот же самый Blackberry совершил ошибку. Не кнопочный телефон. Он отошел, а Blackberry не понял, что его время прошло. И он испарился. И так происходит везде. Но для этого нужна конкуренция. А если конкуренции нет, скажи, зачем мне вот это? То, что ты предлагаешь… Я понимаю, я не дурак. Я тоже понимаю то, что ты говоришь. Но мне это зачем? Мне это зачем? Хлопот миллион, а толку никакого.

Ольга Орлова: Почему в России нет конкуренции?

Александр Кулешов: Потому что ее уничтожили. Сколько было авиационных фирм в Советском Союзе? Вспомните: «Антонов», «Ильюшин», «МиГ».

Ольга Орлова: Под десяток.

Александр Кулешов: Десяток, да. Сколько сегодня? Теперь объясните мне – а зачем? С точки зрения совершенно прагматичной, для чего? Не нужно. И то же самое везде. Отсутствие конкуренции… Понимаете, американская военная промышленность. Она могла все сосредоточить в Lockheed. Но она поддерживает и Lockheed, и Boeing, и Northrop Grumman, и еще с полдюжины крупных компаний. Зачем? Для конкуренции. Только для конкуренции. Для того чтобы ты не думал ни одной секунды, что тебе это не нужно, потому что «все равно я один». Поддержка конкуренции. Специальная поддержка конкуренции. Ведь в Советском Союзе тоже была искусственная конкуренция. Разбиение авиации или ракетной промышленности на несколько равных по силе корпораций было искусственным. Никакой необходимости при социалистической строе в этом не было. Правильно?

Вот мы уничтожили конкуренцию. Это огромная ошибка.

Ольга Орлова: Возьмите нас в свой мир, где есть конкуренция, где есть международный рынок. И так далее. Спасибо большое. У нас в программе был ректор Сколтеха, академик Российской академии наук Александр Кулешов. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)