Режиссёр Екатерина Ерёменко: Имя русского ученого Лобачевского на Западе знают все, хотя широкой публике совершенно неизвестно, что именно он сделал

Гости
Екатерина Ерёменко
режиссёр-документалист
Александр Бобенко
профессор Берлинского технического университета

Ольга Орлова: «Пространство Лобачевского» - так называется фильм, который идет в российских кинотеатрах. История одного из создателей неевклидовой геометрии, история борьбы научных идей, история царской реакционной России и будни современного университета, ректором которого когда-то был великий математик. Как все это уместилось в одной картине?

Будем обсуждать с одним из участников фильма, профессором Берлинского технического университета Александром Бобенко и режиссером-документалистом Екатериной Еременко.

Здравствуйте, Екатерина. Здравствуйте, Александр. Спасибо, что вышли с нами на связь.

Екатерина Еременко: Добрый день.

Александр Бобенко: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Конечно, Николай Лобачевский – это очень яркая фигура в истории математики и в истории российской науки. 19 лет он был ректором Казанского университета, развивал новые направления, создавал новые кафедры, работал над неевклидовой геометрией, в это же время читал публичные лекции. Но все-таки это глубокое прошлое, это первая половина XIX века. Скажите, зачем сегодня современному зрителю смотреть картину о Лобачевском.

Александр Бобенко: Это историческая личность, очень оригинальная. И она в то же время очень современная. Математика всегда современна. И достижения Лобачевского бесспорны. Поэтому, мне кажется, просто интересно смотреть фильм про ученых и видеть, как они работают и чего они достигли и как.

Ольга Орлова: Это фильм про бессмертного?

Александр Бобенко: Да, несомненно. Он остался в истории.

Екатерина Еременко: Я думаю, что несмотря на то, что мы снимали фильм о Лобачевском, это очень актуальный фильм, потому что мы снимали с современными людьми и с современными героями, и искали такие ситуации в жизни Лобачевского, которые, на мой взгляд, очень актуальны сейчас в наше время.

СЮЖЕТ

- При жизни он не получил признания. Представьте, сделав эту работу достаточно молодым, потом проработав долгое время в качестве ректора, он все время продвигал эту теорию и ушел в мир иной, в общем-то, не получив признания.

Ольга Орлова: Я напомню нашим зрителям, что фильм называется «Пространство Лобачевского». Но в фильме существует как бы несколько таких пространств. Это, собственно, пространство неевклидовой геометрии, которую вы представляете, Александр, находясь в Берлинском университете. Это пространство науки, математики первой половины XIX века. Это Гаусс, Бартельс, это Бойяи. И об этом рассказывает швейцарский математик Лоран Бартольди. И это пространство Казанского университета: и современное, и Казань опять XIX века. Об этом рассказывает ректор Ильшат Гафуров и историки науки, местные специалисты из Казани. И это, в общем, три таких разных мира, которые даже музыкально отделены и обозначены. О чем было рассказывать сложнее?

Екатерина Еременко: Спасибо за этот вопрос. Ну вообще все последние 7 лет, пока мы работаем с Сашей, все, чем я занимаюсь – я ищу новые способы представлять математику. Это глобальная задача. И каждый фильм мы делаем другой. Мы каждый раз ищем новые способы. И для меня делать этот фильм про Лобачевского – это был первый опыт обращения к… теме. И мы нашли, мне кажется, новый подход, как снимать исторический фильм. Очень часто исторические фильмы сделаны совершенно по определенному шаблону. И мы с моей командой искали новый способ рассказать о событиях двухсотлетней давности. И, мне кажется, мы попробовали сделать совершенно другой тип фильма. И идея была в том, что мы, с одной стороны, снимали то, что мы любим делать, снимали фильм методом наблюдения живых людей, но старались выбирать такие истории или ставить наших героев в такие ситуации, которые каким-то образом отражали ситуации, которые происходили с Лобачевским.

Получилась достаточно странная вещь. Например, несколько дней назад мы показывали фильм. И я вдруг обратила внимание, что зрители после фильма обсуждают жизнь Лобачевского и цитируют моих героев, цитируют Сашу Бобенко и говорят, что Лобачевский это сказал. Хотя говорил Саша Бобенко, живущий в наше время.

Ольга Орлова: Саша, скажите, пожалуйста, рассказывать о неевклидовой геометрии в популярном фильме, который адресован широкому зрителю – это вызов?

Александр Бобенко: Да, это абсолютный вызов. Это очень трудно. И сразу я этот вызов принял, как Катя только обратилась с этой идеей. Потому что в это же время мы уже думали про то… Я читаю лекции по гиперболической геометрии, но они читаются студентами. И, естественно, студенты уже много чего знают. А вот как рассказать всем, что это такое, так, чтобы хотя бы у людей возникло чувство, что они что-то поняли – это мне кажется очень важным. И мы уже думали в этом направлении. Мы собирались снимать анимационный фильм, где объяснять, что такое гиперболическая геометрия.

То есть эти вопросы для меня уже вставали. Чего рассказывать, чего не рассказывать, как это рассказывать. Поэтому это просто 100% попало туда, куда надо. И мне это было очень интересно.

Ольга Орлова: Саш, а скажите, там в кадре ваши студенты сразу называют Лобачевского. Это постановка или они на самом деле знают про него?

Александр Бобенко: Нет, там никакой постановки нет. Это просто была обычная лекция. И я их просто… Эта лекция просто попала. Я рассказывал действительно про гиперболическую геометрию. Обычная регулярная лекция. Никакой постановки. Действительно они слышали про это. Но это в Берлине. Они много чего знают.

Екатерина Еременко: Мне кажется, что про Лобачевского… с одной стороны, действительно, я думаю, что это самый знаменитый российский ученый. Нет другого российского ученого, который более знаменит на Западе. А, с другой стороны, наверное, нет другого ученого, про которого так мало широкая публика знает, что, собственно говоря, он сделал. Потому что люди обычно путаются, говорят что-то про параллельные. Никто толком не знает, что он сделал.

- В конце XVIII века на всем протяжении России от Оки до Тихого океана была единственная гимназия – Казанская. Как самостоятельное учебное заведение существовала недолго. В 1804 году император Александр I своим указом основал Казанский университет. И лучшие ученики гимназии получили возможность продолжить обучение в университете.

- Первые профессора, которые приехали в университет – это прежде всего были немцы и Мартин Бартельс. Это замечательный ученый, немец, который начинает работать в университете.

- Бартельс занимает почетное место в истории математики XIX столетия. Он был и учителем Гаусса, и учителем Лобачевского.

Ольга Орлова: Очень интересно идут в фильме параллельные линии о роли иностранцев в российской науке. Да, вот, есть Бартельс, который учитель и Гаусса, и Лобачевского, и который приезжает в Казань, и потом в годы реакции он изгнан из университета. Параллельно современный Казанский университет, награждение медалью Лобачевского американского математика. Скажите такую вещь. О чем эта история, эти параллели? Это о том, что в России ничего не меняется?

Александр Бобенко: Ну как? Разные времена бывают. Меняется. То так, то этак.

Ольга Орлова: То приглашают приглашают, то изгоняют.

Александр Бобенко: Да, то есть это действительно происходит. Сейчас, может быть, не самое лучшее время. А раньше Бартельса пригласили. Очень много немецких ученых приехало в то время в Россию. И очень активно тут работали. То, что приехали иностранные ученые – это, может, даже стартовало науку в России, на мой взгляд. Это было абсолютно решающее событие. Сейчас, например, в городе Петербурге Институт Эйлера есть. Эйлер – это великий немецкий ученый. Но он приехал в Россию и проработал там десятилетие. И создал математику там. Это было очень важно. И сыграло решающую роль. Естественно, и он, и другие ученые образовали много молодежи, которая двинулась дальше. Это абсолютно необходимо. Это, конечно, полное безобразие, когда такие контакты ограничиваются.

Ольга Орлова: Вообще в России есть такая очень популярная тема о непризнанном русском гении. Эта тема есть и в фильме с Лобачевским, и вообще Лобачевский встает очень часто в этот ряд. Но он опубликовал свои первые работы на эту тему в «Казанском вестнике», который, конечно, никто в Европе не читал. И потом уже они стали известны его коллегам. Когда он посылает Гауссу свои работы, это уже то, что он опубликовал во французских научных журналах.

И вот эта история о непризнанности в фильме вообще дана очень деликатно, я бы сказала.

Александр Бобенко: Лобачевский писал свои сочинения по-русски. Насколько я знаю, посылал их потом в Петербург. И уж он кем был не признан, то российскими учеными из Санкт-Петербурга, которые эти работы отказывались читать. А то, что… все-таки публикации тогда были не то же самое, что публикации сейчас. Сейчас мы публикуем на каком-нибудь препринтном сервере, и через неделю будет реакция от коллег. Тогда эти коллеги были все известны. И они просто, может быть, чуть-чуть до этого переписывались и сообщали свои результаты в письмах друг другу. А тут только-только научали публиковать. И поэтому Лобачевский, я думаю, прекрасно понимал, что свои результаты нужно показать Гауссу. И тогда будет понятно, чего они стоят. Так что это было вполне естественно. И очень здорово, что Гаусс его признал.

Ольга Орлова: Однако признал неофициально. То есть он все-таки не сделал никаких публичных признаний.

Александр Бобенко: Ну у Гаусса был довольно тяжелый характер.

Ольга Орлова: Вообще фигура Гаусса в фильме показана очень зловеще.

Екатерина Еременко: У нас был проводник Лоран Бартолди. И, конечно, у нас не было цели рассказать про Гаусса. Мы рассказывали про Гаусса только в связи с Лобачевским. И мне, например, самой было удивительно услышать от него, что до сих пор даже сейчас современные математики предъявляют Гауссу, например, то, что он недостаточно активную гражданскую позицию занимал.

Мы в фильме рассказываем, что было 7 профессоров в Геттингене, которые написали письмо и пытались достичь каких-то больших свобод в то время. И сейчас Лоран Бартолди спрашивает, почему их была семерка, а не восьмерка. Почему Гаусс их не поддержал. Потому что у Гаусса был очень большой авторитет. И если бы он поддержал, может быть, как-то по-другому их судьба сложилась. Вот такая история.

Александр Бобенко: Тут не надо, в общем, из Гаусса делать такого очень злого человека. На самом деле нужно понимать, что Лобачевский создал самые начала этой гиперболической геометрии. И было действительно довольно трудно понять, что происходит. И после этого ее развивали, развивали и развивали после Лобачевского. И там действительно был один человек в мире, который мог это понять. И это был Гаусс. Вот он и понял.

Ольга Орлова: А скажите, Саш, а что вы думаете про мысль… Лоран Бартольди говорит такую фразу: «Мы недооцениваем людей прошлого. Они были гораздо умнее нас, потому что им было тяжелее, у них было меньше знаний, меньше технологий, но они придумывали выдающиеся вещи». Вы так же относитесь к вашим предшественникам в науке?

Александр Бобенко: Их было очень мало. Я думаю, большущая разница в том, что раньше было мало ученых, а сейчас их очень много. И, я думаю, самые лучшие ученые сейчас абсолютно сравнимы с лучшими учеными в прошлом. Но просто сейчас нас очень много. И поэтому существуют ученые разного качества.

Ольга Орлова: Но они были умнее вас?

Александр Бобенко: Думаю, что были умнее меня, да. Но есть сейчас, я думаю, совершенно сравнимые ученые такого же качества. Я не думаю, что раньше ученые были умнее, чем ученые сейчас.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что сейчас ученые масштаба Лобачевского и Гаусса ходят по нашей земле?

Александр Бобенко: Да, конечно, несомненно. Я нисколько не сомневаюсь в этом.

Ольга Орлова: Знаете, я хотела сказать, поделиться с вами, как я увидела этот фильм и как я увидела историю о Лобачевском в вашем фильме. Мне показалось, что это была рассказана история о большой интеллектуальной свободе в обстановке жуткой интеллектуальной духоты. Потому что Лобачевский, скажем, когда появляются его первые работы, которые относятся к гиперболической геометрии, вот в его черновиках, в его записях это 1817 год, в это же самое время в России Министерство просвещения и духовенство объединяются. То есть происходит реформа образования, и одно и то же министерство отвечает и за церковную деятельность и духовное воспитание, и за образование.

И потом, когда Лобачевский становится деканом математического факультета, на него пишут донос, обвиняют в том, что он недостаточно религиозен. Религиозен, но не сильно, не так, как надо. И в этой обстановке человек занимается абсолютно передовой математической областью. И вот, в общем, такая главная трагическая коллизия его судьбы. А о каком Лобачевском хотели рассказать вы?

Екатерина Еременко: Честно говоря, я не думала, что мы хотели какую-то трагедию делать. Мне, например, когда мы делали фильм, было интересно посмотреть, как он справляется с этой ситуацией. Есть одна фраза, которую мы с Филиппом Громовым, режиссером монтажа, очень любим. Работница библиотеки рассказывает про то, что когда Магницкий велел ему уничтожить библиотеку, и Лобачевский сказал: «Хорошо. Прежде чем уничтожить, давайте разберемся». И не стал спорить, но не стал форсировать. И вот эта фраза «не стал форсировать» - мы очень любим эту фразу. Потому что, мне кажется, очень такой русский подход к решению проблем. То есть, может быть, не революцию устраивать, не спорить, а просто ну не стал форсировать. А пока шло это дело, уже самого Магницкого сняли.

- Последние годы жизни Николая Ивановича преследовали всякие неприятности и огорчения. Пришлось освободить казенную квартиру, в которой проживал Николай Иванович, так как ректором к тому времени он уже не был. Начались проблемы со здоровьем. Николай Иванович начал слепнуть. Не видя вокруг себя идей, проникнутых его идеями, Лобачевский думал, что эти идеи погибнут вместе с ним.

- Из личной переписки видно, что оценил работу казанского ученого Гаусс. Это мировой известный ученый-математик. Но об этом тоже научно в публичных журналах он еще тоже немножко боялся как бы свой авторитет, наверное, чтоб сохранить.

- Риск репутационных потерь, будь то ученый, политик.

- Вот медаль Гаусса, которая пришла сюда, буквально на несколько дней опоздала. Он помер, и медаль попала.

- Есть такой расхожий тезис, что в нашей стране надо долго жить, чтобы видеть результаты своего труда. И это на самом деле так.

- Я думаю, у него была особенная психика. Устойчивая. Это была очень непопулярная область деятельности. Про это думали, что занимаются этим люди странные. Он писал какие-то работы, которые не очень читали, особенно в России. Тем не менее, это его не останавливало, он дальше и дальше занимался тем же самым. В принципе мне это как-то немножко странно.

Ольга Орлова: Кать, а как так получилось, что вы начали снимать фильм по истории науки, а сняли фильм про современную Россию?

Екатерина Еременко: Я рада, если у вас создается такое впечатление. Это то, что мы хотели сделать, конечно. И мне было интересно посмотреть, как современные герои относятся… Мы выбирали такие ситуации, которые, на мой взгляд, совершенно не однозначные и особенные. И люди проявлялись очень ярко, когда речь шла об этих ситуациях.

Александр Бобенко: Я считаю, что это гениальная находка Кати – действительно эти две вещи связать вместе, что было совсем не очевидно, что вдруг фильм про Лобачевского будет рассказывать про современный Казанский университет. Это так здорово сыграло. А у нас тоже была современная гиперболическая геометрия, про ее приложения. То есть современность прямо переплелась. Мне кажется, что фильм действительно соединяет прошлое и настоящее, а, может быть, даже и будущее.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был математик, профессор Берлинского технического университета Александр Бобенко и режиссер-документалист Екатерина Еременко. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)