СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве

СКОЛТЕХ: американская инженерная культура на российской почве
Один день из жизни ученого
Куда ведет человека эволюция?
Реконструкция питания: палеодиета в каменном веке и сегодня
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
«Все формулы мира»: о математике языком искусства
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Прошлое вживую и онлайн
Гости
Игорь Ужинский
руководитель лаборатории киберфизических систем Сколковского института науки и технологий

Ольга Орлова: Американская инженерная культура на российской почве. Как студенты Сколтеха проектируют беспилотники и гоночные автомобили? Рассказывает по гамбургскому счету профессор Сколтеха, руководитель лаборатории киберфизических систем Игорь Ужинский.

Здравствуйте, Игорь Константинович. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Игорь Ужинский: Спасибо большое за приглашение.

Ольга Орлова: Игорь Ужинский. Родился в 1948 году в Белоруссии в Гродно. В 1972-ом окончил с отличием Московский физико-технический институт. В 1975-ом защитил диссертацию по обеспечению вычислительных систем и машин. С 1975-го по 1981-ый – заместитель начальника отдела Научно-исследовательского информационного центра систем управления Минрадиопрома. С 1985-го по 1990-й преподавал в Академии народного хозяйства. В середине 1980-х работал под руководством академика Никиты Моисеева заместителем директора Центра информатики.

С 1990 года работал в инженерных и консалтинговых компаниях США. С 1995-го по 2016-ый – программный директор в аэрокосмической американской компании Thiokol. С 2016 года возглавил Лабораторию киберфизических систем в Сколтехе.

Игорь Константинович, вы, прежде чем в Сколтехе возглавить Лабораторию киберфизических систем, более 20 лет проработали в Соединенных Штатах. В разных компаниях – связанных с консалтингом, в инжиниринговых компаниях. Вы можете нашим телезрителям сначала рассказать, что представляет собой современный инженерный подход в США?

Игорь Ужинский: В 1995 году я начал работу. Тогда компания называлась Thiokol Corporation. Это крупнейшая такая аэрокосмическая компания, которая занималась производством ракетных двигателей. Но это компания такая, понятно, аэрокосмическая. Там инженеры являются основной движущей, рабочей силой. Там люди создают нечто, делают серьезные проекты. И первый проект, в который я был вовлечен в компании Thiokol, это было связано с химией. Создание процесса, точнее даже такого сложного оборудования по конверсии ракетного топлива в коммерческий продукт.

Отвечая на ваш вопрос, я бы хотел сказать, что в то время еще мы сформировали определенную группу. Меня туда взяли на должность директора по этим программам. И мы сформировали группу инженеров, задача которой было на самом деле разработать эту технологию, создать ее, испытать. Очень небольшая группа у нас была, типа 5 или 6 человек. Мы сразу же нашли там типа партнеров. Мы не просто придумали, а создали и продемонстрировали всю эту технологию. И все это было сделано в течение одного года.

Дело в том, что в нашей группе были как очень опытные люди, там действительно замечательные совершенно специалисты, и очень молодые люди. Суть в том, что как раз эта комбинация опыта и энтузиазма молодых людей как раз, причем небольшой группы. Важно, что в каждых прорывных вещах нам нужно было создать новую технологию.

Это работают не какие-то огромные институты, а это работает достаточно небольшая группа людей, перед которыми поставили задачу, которые поставили задачу сами себе, и эта комбинация на самом деле может достичь таких удивительных результатов.

Дело в том, что в Соединенных Штатах очень важно, что успех – это никем никогда не гарантировано. И для того, чтобы у тебя был успех, обычно ты чаще всего проходишь через множество различных попыток и неудач. Но в конечном итоге на неудачах люди, которые способны на что-то, они учатся. И благодаря этому опыту те, кто способны учиться, они как раз на этом опыте и формируют свой следующий шаг для успеха. Вот такая история.

Ольга Орлова: Да, но, вы знаете, если люди учатся на собственных неудачах, то подразумевается, что они учатся за свой счет. Следует ли из этого, что такие удачные инженерные практики объясняются тем, что доля государственных бюджетных денег в Америке не так велика в этой сфере?

Игорь Ужинский: Я думаю, ей вообще можно пренебречь.

Ольга Орлова: То есть она ничтожна?

Игорь Ужинский: Да, эта доля ничтожна. Хотя она есть, существует, конечно же. Даже в крупной корпорации основная движущая сила – это именно группа людей, которой поручили определенный проект. И эта группа людей имеет полную свободу в том, каким образом выбрать технологии. Для того, чтобы не допустить какой-то глупости, естественно, привлекаются эксперты из этой же компании. И суть корпорации заключается не в том, чтобы управлять всеми этими влево-вправо, отчеты какие-то, выполнение KPI, презентации и так далее. Все это не имеет никакого значения. Главное – это результат. И суть корпорации в том, чтобы давать ресурс тем людям, той группе, которая занимается этим конкретным проектом. Если надо разработать технологии, то это не надо утверждать у генерального директора или главного инженера. Есть группа, которая занимается этим вопросом. И на ней вся ответственность. Дело в том, что ответственность и права тесно связаны друг с другом. Это одно и то же.

А вывод очень простой. Если у вас есть ресурсы и есть ответственность, если вы провалились, то на этом разговор закончен на самом деле.

Ольга Орлова: Игорь Константинович, а как вы вот эти чуждые нам явления переносите на чуждую им почву? Как вы инженерные американские практики переносите на российскую почву? Как вы пытаетесь их реализовать в Сколтехе? Что вы делаете для этого?

Игорь Ужинский: Когда я приехал сюда в 2016 году, то мне поручили создавать эту лабораторию, которую я сделал, киберфизические системы, и поставили задачу создать курс, который был бы похож на то, что делается в Соединенных Штатах. Я 21 год проработал в этой компании. Но в течение последнего года я работал параллельно в Университете Джорджа Вашингтона в Вашингтоне. И у меня там были две группы. Одна из них занималась этим беспилотным самолетом. Я для них подготовил программу, которую утвердил факультет этого Университета Джорджа Вашингтона.

И суть заключалась в том, что учить людей… Это уже выпускной факультет. То есть они должны знать все базовые предметы, должны были уметь проектировать. То есть их не надо было учить тому, как чертить трехмерные графики, как рассчитывать аэродинамику. То есть у них были такие уже предметы. И задача состояла в том, чтобы они эти свои знания и умения смогли бы реализовать в виде конкретного технического проекта.

И у меня там было два проекта. Один из них этих проектов был, в частности, как раз проектирование и испытание беспилотного самолета с определенными задачами. Вот как раз на базе того, что я сделал там в Университете Джорджа Вашингтона…

Ольга Орлова: То есть вы сначала с американскими студентами спроектировали беспилотник там…

Игорь Ужинский: Совершенно верно.

Ольга Орлова: А потом решили попробовать это же самое сделать в Сколтехе.

Игорь Ужинский: Да, совершенно верно. Я взял основу того, что я разработал там, и приехал сюда. И на основе этой же концепции примерно мы и подготовили первый курс.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим, что получилось в итоге.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Как быстро ребята справились с этой задачей? Они уложились в сроки?

Игорь Ужинский: В общем, уложились, конечно, в сроки. Дело в том, что у нас три курса, как Даниил рассказал. Три курса. Суть первого курса заключается в проектировании. Ничего не делается до тех пор, пока у вас нет полной цифровой модели того, что вы собираетесь сделать. То есть когда вы спроектировали, все это сделали, проанализировали, виртуально испытали и так далее, когда вы собрали, оно должно сразу работать. Если это сразу не работает, это означает неудачу на самом деле.

Ольга Орлова: То есть цифровое моделирование позволяет сейчас довести это до такой точности, что у вас уже первый же ваш пилот…

Игорь Ужинский: Первый же пилот уже работает. Другой вопрос, что он может работать… Дело в том, что когда вы проектируете что-то такое, когда вы думаете, чего вы хотите, вы часто не понимаете на самом деле, что вы хотите. И результат может получиться на самом деле – то, что вы представляли, но не то, что нужно.

Я хочу еще раз сказать, что этот первый курс, который Даниил тут упомянул – это проектирование. Но проектирование в цифровом пространстве, виртуальные все испытания и так далее – это результатом является именно цифровая модель. Но для того, чтобы это сделать затем в реальности, необходимо провести испытания моделей. В общем, еще целая большая работа должна быть проведена. И это еще два курса, еще по два месяца. В общей сложности у нас 6 месяцев этот срок, за который нужно спроектировать, изготовить, испытать и в конечном итоге получить эту самую модель. И за 6 месяцев мы все сделали. То есть наши студенты сделали это дело. То есть за 2 месяца они полностью спроектировали, испытали модель и все остальное. И наш беспилотник полетел.

Ольга Орлова: Но у вас же, кроме беспилотника, были и другие проекты.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Что это будет за автомобиль? Чем он будет особенный и почему вы дали ему такое задание? Все-таки гораздо более сложная задача, чем беспилотник, нет?

Игорь Ужинский: Мы их учим, как проектировать и создавать очень сложные изделия. Что такое сложное изделие? Предположим, автомобиль. Он состоит из нескольких десятков тысяч компонентов, деталей и так далее. По каждой из этих компонентов и деталей известно, что собой представляет, есть технические данные и так далее. Поэтому можно много чего знать и все это известно. А когда вы собираете, то эта система ведет как система. Потому что каждая деталь, каждая функция должна поддерживать и обеспечивать реализацию других функций.

Самая главная часть, почему наши студенты могут так быстро все делать – мы создали для них такую цифровую среду, где очень удобно и приятно работать, когда вы знаете, чего вы хотите, правильно поставили задачу, то она вам помогает задачу решить.

Более того, вы видели, у нас там достаточно большое количество студентов, которые работают в отдельных командах, и все эти команды связаны друг с другом. Они работают над своей задачей. Но то, что вы делаете, немедленно оказывает влияние на то, что делают другие. То, чему мы учим наших студентов – это именно методология и способность работать в этой среде, когда люди работают как одно целое.

Ольга Орлова: То есть это такая интеллектуальная инженерная логистика?

Игорь Ужинский: Совершенно верно. Это интеллектуальная инфраструктура, которая позволяет людям максимально реализовать свои знания для выполнения конкретной задачи. Они определяют, какую подсистему они хотят, они координируют. Мы им помогаем, конечно. Мои сотрудники помогают им организоваться, написать списки, кто будет тем или иным… Но они все делают это из своих побуждений, исходя из того, что они хотят делать.

Ольга Орлова: В Сколтехе нет бакалавриата. То есть первые студенты, которые туда попадают – это магистры. Где их так хорошо готовят? Откуда у вас такие магистры подготовленные? Где берете?

Игорь Ужинский: Где мы берем? Дело в том, что в Соединенных Штатах количество, насколько я помню, инженеров, выпускаемых в год, где-то порядка 270 000. А в России чуть ли не в 2 раза больше. Конечно же, это огромное количество инженеров. Но вопрос в том, что качество какое здесь тех, которые выпускаются, и в какой степени нужно такое количество инженеров. На самом деле инженерная специальность – это специальность крайне важная. И в ней не должны быть люди, которые не имеют необходимого уровня, образования и желания заниматься этим делом.

Все прекрасно знают, что плохой врач – это ужасно.

Ольга Орлова: Это опасно.

Игорь Ужинский: Это опасно, ужасно. Но плохой врач может сделать что-то плохое для конкретного пациента. А если, например, как, предположим, ситуация с «Боингом». Два самолета упали. Погибли сотни людей, из-за того что была сделана инженерная ошибка. Инженер, который делает свое дело плохо – это недопустимо.

Ольга Орлова: Не менее опасен, чем врач.

Игорь Ужинский: Да. Это недопустимо. Поэтому инженером может быть только тот человек, который знает великолепно свою область, умеет это все делать, которому даны все ресурсы и возможности. Вот это инженер. И, возвращаясь к вашему вопросу, такие люди есть. Среди этого большого количества инженеров-бакалавров, которых готовят в России, всегда можно найти очень умных, энергичных людей, которые на самом деле умеют все это делать. Можно. Их надо только найти. Те люди, которые к нам приходят, они получают стипендию, могут достойно жить в Москве и работать. И это предоставляется как нашим…

Ольга Орлова: То есть иностранцы тоже учатся бесплатно?

Игорь Ужинский: Да.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим, что говорят ваши студенты о своих планах и желаниях.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Человек говорит: «Я точно знаю, что я найду ответ в Сколтехе». Вопрос: но ведь когда они выйдут за ворота Сколтеха, они ведь попадут совсем в другую среду, не ту среду, которая так благодарно впитывает тех, кто получил лучшие практики, из MIT или других американских университетов. Они попадают в другое. К чему вы их готовите? Как они будут дальше существовать в той среде? В нашей промышленности, в государственном давлении, в государственном участии, государственном диктате, в согласовании с министерствами 148 000 раз.

Игорь Ужинский: Это вопрос, естественно, непростой. И мы тоже боремся. Мы занимаемся не только обучением.

Ольга Орлова: И внешними переговорами.

Игорь Ужинский: Внешними переговорами. Выполняем конкретные проекты для российской индустрии. И не только для российской. У нас есть один контракт, например. Мы работаем с компанией, которая делает это для FIAT, для Bosch и так далее. То есть у нас уровень соответствующий. Мы выпускаем этих людей, чтобы они создали абсолютно новую экономику.

Ольга Орлова: Чтобы они меняли среду?

Игорь Ужинский: Чтобы они не среду меняли, а вообще…

Ольга Орлова: Это такие комиссары?

Игорь Ужинский: Да. Чтобы они создали просто абсолютно новую отрасль экономики, где как раз те принципы, о которых я говорил, являются доминирующими, где инициатива и творчество людей являются самым главным. Потому что то, что сейчас было сказано по поводу производства… Дело в том, что в современном мире, там, где уже реализовано, здесь мы очень много говорим про цифровую экономику, чаще всего люди не очень хорошо понимают, о чем они говорят. Там, где это работает, я проработал в этой среде 20 лет. Я просто знаю, как это все функционирует. Там, где это работает, там между проектом, цифровыми вещами и производством нет никакой границы. То есть если вы что-то придумали, то оно будет бегать, прыгать, квакать и делать все, что от нее требуется. Важно придумать это. Важнейшей вообще производительной и движущей силой является интеллект человека, его фантазии, его понимание, чего он хочет.

Ольга Орлова: Постановка задачи.

Игорь Ужинский: Да. И как раз наша задача в этом курсе и вообще во всей этой нашей системе, которую я пытаюсь создать – это чтобы наши студенты, которые прошли через эти курсы, они бы знали, как из концепции, из идеи сделать железо, которое бы делало то, что требуется.

Мы уже сейчас создали, например, два стартапа. Они уже сейчас развиваются. Есть и определенные инвестиции туда. Не от нас, а с Запада. И я рассчитываю, что часть по крайней мере наших студентов, выпускников пойдут туда работать, в эти места, где как раз инициатива, творчество и все возможности там имеются. Таким примерно образом. То есть мы пытаемся создавать абсолютно новую экономику.

Ольга Орлова: Мы желаем вам хороших студентов и мы желаем нам, чтобы ваши студенты до нашей экономики дошли все-таки.

Игорь Ужинский: Спасибо.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был профессор Сколтеха, заведующий лабораторией киберфизических систем Игорь Ужинский. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
В США уже забыли ракетные технологии и не могут выйти в космос, а могли ли вообще? Возможно, у них так и нет средств доставки кроме маленьких ракет типа "Томагавк"? Авианосец они недавно построили бракованный. Электроника и бытовая техника у них есть, но это и есть мелкий софт. Кто хочет американскую тупость тут внедрять? Инженеры в США уже вымерли, там только брокеры и программисты остались. Выгодно это нашим продажным академикам?

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски