Илья Яблоков: Люди перестали доверять экспертам. Они готовы верить чему угодно, если это соответствует их ситуации

Илья Яблоков: Люди перестали доверять экспертам. Они готовы верить чему угодно, если это соответствует их ситуации | Программы | ОТР

Теория русского заговора, наука, гамбургский счёт

2020-09-17T11:13:00+03:00
Илья Яблоков: Люди перестали доверять экспертам. Они готовы верить чему угодно, если это соответствует их ситуации
Михаил Кирпичников: На все вызовы, которые сегодня возникают у цивилизации, наиболее адекватно отвечают науки о жизни
Георгий Базыкин: Коронавирус, к сожалению, не читает сводок штаба по коронавирусу, он ведет себя по своим законам, поэтому играть в игры со статистикой опасно
Александра Царькова: Можно ввести мыши, у которой есть светящийся вирус, лекарства и увидеть их действие
Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом
Евгений Крук: «Цифровая экономика - это власть над властью»
Александр Аузан: Пандемия коронавируса - это плата за глобализацию
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Гости
Илья Яблоков
кандидат исторических наук, преподаватель университета Лидса (Великобритания)

Ольга Орлова: Новый взгляд на теории заговора, ставшие доступными и популярными в XXI веке, представил в своей книге историк Илья Яблоков. С автором книги «Русская культура заговора» мы беседуем по гамбургскому счету.

Привет, Илья!

Илья Яблоков: Привет, Ольга!

Ольга Орлова: Илья Яблоков – выпускник исторического факультета Томского государственного университета, кандидат исторических наук, преподаватель Университета Лидса (Великобритания).

Ты написал книгу «Русская культура заговора». И надо сказать, что она меня очень удивила. Твой подход показался мне удивительным вот почему.

Мы вообще уже привыкли, что теории заговора – ну, это такие мрачные закоулки лженауки, с которыми все просветители борются; люди, которые работают в науке, тоже пытаются их опровергать в своих профессиональных областях. Это один подход.

С другой стороны, политологи часто указывают нам в своих комментариях о том, что теории заговора – это такая разновидность популизма, когда мы предлагаем простые решения каких-то сложных проблем. И в политологии это такой подвид популизма.

Ну, есть еще к этому отношение как к некоторому виду таких психических отклонений, связанных с определенного рода маниями, когда люди ищут преследователей. И к этому всему мы привыкли.

Но ты в своей книге подходишь к теориям заговора совершенно иначе – прежде всего как историк. И здесь теории заговора, в твоем исследовании, – это не есть нечто абсолютно отрицательное, неверное, это не есть заблуждение. И мне показалось это очень странным.

Объясни, откуда берется такой взгляд историка на теории заговора? Что это такое?

Илья Яблоков: Скорее, это не заблуждение все-таки, а это своеобразный подход, который лишает теорию заговора стигмы. Теория заговора считается, как ты правильно сказала, неким таким параноидальным стилем, как американский историк Ричард Хофстедтер и утверждал, когда люди не совсем здоровые психически начинают везде искать заговоры. Дело в том, что Хофстедтер это утверждал в середине XX века. С тех пор прошло очень много лет, практически 70 лет, и мы живем в совершенно другой реальности. В этой реальности каждый из нас верит в теории заговора.

Поэтому я все-таки утверждаю, что теории заговора – это своеобразный симптом нашего времени, определенная болезнь общества. И теория заговора помогает ее как-то зафиксировать и помочь с ней работать, решить проблему.

Ольга Орлова: Подожди. Ты говоришь, что каждый из нас. То есть ты хочешь сказать, что и ты, несмотря на то, что ты исследователь, который изучает теории заговора, ты тоже носитель теории заговора?

Илья Яблоков: Любой из нас так или иначе в определенной ситуации может поверить в интерпретацию, которая подразумевает, что за определенным событием стоят некие тайные силы, чьи-то интересы и так далее, абсолютно в любой ситуации. Это на самом деле психологически.

Просто я смотрю на теорию заговора как на определенный вариант развития событий. Разница между мной, исследователем, и конспирологом в том, что для конспиролога есть только одно решение проблемы – это заговор. Я смотрю на различные варианты, на различные как бы сценарии развития событий, и один из них – конспирологический.

Другой вопрос, что я критически на это смотрю, я пытаюсь найти аргументы и контраргументы, чтобы попытаться как-то убедить людей вокруг, что это теория заговора, в нее не надо верить; но у нее тем не менее есть какая-то фактологическая база, из-за которой люди могут поверить в ту или иную теорию заговора.

Ольга Орлова: Так, скажи, методологически, чтобы изучать теории заговора, что нам нужно, ну, если мы встаем на путь исследования? То есть у нас есть те, кто эти теории порождает, у нас есть те, кто эти теории распространяет, и те, кто их потребляет и усваивает. У тебя в книге это получаются… То есть у тебя есть интеллектуалы, которые рождают эти теории заговора, есть медиа, которые их распространяют, ну и есть мы – простые люди, которые их употребляем и как-то с ними живем.

Вот что это означает? Что, скажем, у тех людей, которые это усваивают, которые употребляют это из медиа, у них нет ответственности за осмысление? То есть кто как бы отвечает на самом деле за популярность теорий заговора? Первые два – те, кто их породил, и те, кто их распространял?

Илья Яблоков: Безусловно, интеллектуалы, политики и в целом истеблишмент, если говорить широко (в который в том числе входят и журналисты, кстати говоря), отвечает за то, что теория заговора попадает в общественное пространство или нет.

На самом деле я редактировал семисотстраничную такую энциклопедию теорий заговора и подходов к теориям заговора. В принципе, здесь есть подход социологов, подход антропологов, подход историков, подход людей, занимающихся коммуникациями, и так далее. Практически все дисциплины сейчас исследуют теории заговора. Я пытаюсь как бы показать, что, безусловно, генерация теорий заговора как минимум в XX веке… А в XXI веке ситуация меняется, мы можем об этом отдельно говорить. В XX веке это история про истеблишмент. То есть это интеллектуалы генерируют, это генерируют политики, а затем они распространяют сверху вниз эти теории заговора к населению. В России это так и происходило, об этом и книжка.

В XXI веке ситуация меняется кардинально: появляются соцсети и появляется больше возможностей у обычных людей генерировать теории заговора, просто сидя дома, сидя в Twitter, сидя в Facebook, делая видео для YouTube, выкладывая их.

Например, история с Михаилом Ефремовым, когда на второй день в Facebook и в YouTube появились ролики, которые утверждали, что Михаил Ефремов вообще не был там, его подставили, его отравили и так далее. То есть это такая типичная теория заговора. Но ее же никто из интеллектуалов, из актеров, не знаю, из известных журналистов не генерировал. Это была абсолютно низовая теория заговора, которая появилась и благодаря современным средствам информации распространилась.

Поэтому сегодня, я повторяю, нужно быть очень аккуратным с тем, чтобы кого-то обвинять в теории заговора и говорить: «Вот вы параноики, вы верите в теории заговора, а мы такие умные и прекрасные, мы в них не верим». В этом-то и проблема, что все генерируют, все распространяют в определенной ситуации. А вот уже ситуации – это другая история.

Например, политики, журналисты, интеллектуалы в XX веке и в начале XXI века в России генерировали и распространяли теории заговора, например, через средства массовой информации. Однако они бы не были настолько успешные, если бы люди верили подобного рода идее достаточно легко, из-за того, что люди прожили в России достаточно тяжелые 80-е и 90-е. Поэтому вот этот миф о 91-м годе как о некоем универсальном огромном заговоре против России так хорошо работал в российском обществе и продолжает работать в российском обществе в XXI веке.

Люди хотели в это верить. Люди во многом поставлены были в эти условия, травмированы даже, можно сказать, поэтому они довольно легко стали верить в различные теории заговора.

Ольга Орлова: Вот смотри, все-таки возвращаюсь к вопросу об ответственности. У Сергея Гуриева, экономиста известного, с коллегами есть такое исследование, посвященное информационным автократиям, таким специальным режимам. И там он приводит один очень интересный пример, он как раз из истории XX века. Вот ты говорил, как драматически здесь ситуация поменялись. И поскольку в руки исследователей попали материалы диктатора, который оставил записки о том, кому, за что и сколько он платил в своей пропаганде, то когда исследователи посмотрели, куда больше всего шли средства, выяснилось, что самые большие финансовые вложения шли на подкуп журналистов, потому что опять-таки речь идет о XX веке.

А теперь представь себе, что, предположим, я – политик, а ты – ученый-консультант, которого я привлекаю в качестве консультанта. И я прошу тебя помочь мне как можно более эффективно распространить какую-то теорию заговора. Ты мне посоветуешь во что вложиться? В интеллектуала, который придумает что-то классное, что пойдет в народ? Или в эсэмэмщиков, которые в соцсетях разнесут это? То есть нужно ли вообще в этой ситуации вкладываться в кого-то персонально или в систему соцсетей?

Илья Яблоков: Я скажу так, Оля… Я должен сделать оговорку, что это не очень этичный вопрос, наверное: кому бы я посоветовал раскручивать теорию заговора? С точки зрения ученого, это не очень этично давать такие советы.

А с точки зрения исследователя, ну, эксперта, скажем (назовем меня словом «эксперт»), я бы предположил, что все-таки большие концепции сильнее работают, чем эсэмэмщики. Все-таки SMM – это инструмент.

Ольга Орлова: То есть ты по-прежнему бы сказал: «Давайте вы вложитесь в классику»?

Илья Яблоков: Я человек старомодный.

Ольга Орлова: «У нас есть публичные интеллектуалы, которые придумают что-то классное. И у нас есть журналисты». Вот в это вложиться?

Илья Яблоков: А почему мы их разделяем? В российской ситуации все-таки и те, и другие…

Ольга Орлова: Извини, они у тебя в книге разделены.

Илья Яблоков: У меня Максим Шевченко – это и то, и другое.

Ольга Орлова: Ну да.

Илья Яблоков: Дмитрий Киселев – это и то, и другое. Это люди, которые совмещают в себе и некий публичный образ… Ну, назовем это странным словом «интеллектуал». Конечно же, в классическом понимании, я не знаю, французских интеллектуалов Бурдье или Фуко они не интеллектуалы, безусловно. Но в российских, вот таких странных постсоветских условиях они действительно…

Ольга Орлова: Просто смотри. У тебя есть глава «Публичные интеллектуалы», а есть глава «Медиа». И роль медиа – это одна история, а роль интеллектуалов – другая.

Илья Яблоков: Да. Ровно поэтому у меня есть такой персонаж, как Максим Шевченко, который в 2000-е годы успешно совмещал, как ты можешь помнить, и роль ведущего известного ток-шоу, и в то же время роль, например, главного редактора издания, и очень часто выступал в качестве спикера, в качестве человека, который генерировал идеи. Поэтому в какой роли он выступал на митинге? Ну, не ведущий же программы, правда? Но его общественный образ имел определенную роль для популяризации его идей.

Поэтому здесь я не согласен с тобой. Ты разводишь эти вещи. Все-таки, например, в американской или в британской ситуации условный Найджел Фараж, который призывал Британию (и успешно призывал) выйти из Европейского союза, – он же одновременно и журналист, он одновременно и политик, он одновременно некий странный такой интеллектуал.

Не надо разводить эти роли. Это все очень гармонично взаимодействует внутри одного человека.

Ольга Орлова: Ты пишешь о том, что на самом деле у теорий заговора есть такие положительные эффекты. Ты называешь это даже своеобразным креативным ответом на объяснения реальности, и в определенных случаях теории заговора могут быть успешными такими инструментами для построения демократических режимов, демократических институтов. Объясни. Просто приведи примеры.

Илья Яблоков: Ну, как я уже вначале сказал, теории заговора – это симптом, симптом, что в обществе есть проблемы. Соответственно, мы должны как-то, будучи экспертами, будучи людьми ответственными за наше общество, за то, что происходит в нем, мы должны смотреть на теории заговора критически.

Например, если в каком-то сообществе, может быть, даже в локальном сообществе возникает история, возникает какая-то локальная конспирология, например, связанная с местными чиновниками или связанная, я не знаю, с медициной… Например, люди перестают верить врачам и не ставят прививки. Это локальная конспирология, потому что люди начинают в интервью объяснять, что они не ставят прививки потому-то, потому-то и потому-то: потому что они не верят, потому что эти прививки их отравят и так далее. Ну, многочисленные могут быть объяснения.

Соответственно, мы должны как эксперты смотреть на корень проблемы. А корень проблемы (появление этой конспирологии локальной) в том, что люди не верят. Доверие – это ключ к пониманию теорий заговора. Если люди не верят врачам, то нужно искать проблемы в медицинской системе и копать, понять, почему люди перестали верить врачам, почему они отказываются. И там найдутся различные причины этого явления.

На поверхность, на нашу медийную поверхность прежде всего выплывет теория заговора, но она будет опять же только неким показателем этой проблемы. А уже дальше большая часть работы должна быть выполнена как самим обществом, так и экспертами.

Ольга Орлова: 49% россиян согласны, что высадка на Луну американских астронавтов была фальсифицирована правительством США.

66% россиян считают, что генномодифицированные продукты опасны для здоровья.

60% россиян думают, что существует группа лиц, которая стремится переписать российскую историю и приуменьшить величие России.

54% россиян верят в возможность чипирования мозга без их ведома и согласия.

Скажи, а есть исследования, которые показывают, что статистически популярность теорий заговора растет, что количество людей, которые в них верят, больше? Ну, из того, что ты сказал, это должно быть так, если минимальное образование…

Илья Яблоков: Есть конкретные исследования по теориям заговора. Например, в Европе мои коллеги делали компаративные исследования по странам. То есть они брали, например, веру в тайные общества, в масонов и так далее – вот такие вещи. Та же Monsanto, например, ГМО. Или, например, были идеи про доверие к каким-то институтам власти и политикам, банкирам. После 2008 года было много социологических исследований. И по таким конкретным вопросам… Потому что если человека спрашивать: «Вы верите в теории заговора?» – человек никогда не ответит.

Американский президент Трамп с большим удовольствием всегда защищает свое право говорить свободно о каких-то вещах, но при этом он прекрасно понимает, что если он будет откровенно нести теории заговора в общество через свои каналы информации, то у него будут большие проблемы именно с легитимностью как некоего политического лидера. Поэтому он не говорит напрямую: «Я верю в теорию заговора о ГМО или о Мировом правительстве», – а он говорит: «Я просто задаю вопрос».

И это очень интересная формулировка, очень интересная интеллектуальная стадия, в которой мы сейчас все находимся. Мы задаем вопросы, мы не делаем утверждений. Но через вопросы вы, находящиеся на другом конце (вы – реципиенты, получатели этой информации), вы начинаете совершенно по-другому смотреть на вещи, потому что очень часто…

Опять же я возвращаюсь к такой новой медийной реальности. Люди, которые находятся, условно, на том конце Facebook или на том конце Twitter или Instagram, когда они лично видят человека, того же Дональда Трампа, они знают, что это лично Дональд Трамп говорит или какой-то псевдонаучный эксперт, то эти люди начинают, соответственно, верить этому человеку, потому что они лично его знают.

Они лично знают меня, если я что-то начну говорить. И у меня будет такая как бы личная связь между пользователями и генераторами этих идей. И именно эта личная связь делает те или иные взгляды, те или иные вопросы, пусть даже и конспирологичные, более легитимными.

Ольга Орлова: Книга заканчивается… Ну, тот временной период, который ты исследуешь, исторический, – это начиная с середины XIX века. Но заканчивается она событиями 2014 года. Но ведь последние шесть лет, в которых мы живем, которые не попали в книгу, последние шесть лет были настолько богаты на самые разные теории заговора! И конечно, мощнейшим триггером стала пандемия. COVID породил огромное количество мифов, фейков. Антропологи и фольклористы – для них сейчас просто золотой век наступил, золотое время.

Вот скажи, какие из этих последних новых теорий заговора для тебя кажутся самыми такими яркими, самыми интересными? О чем ты будешь, может быть, еще писать? Что бы тебе хотелось рассмотреть?

Илья Яблоков: Я тебя поправлю. Книжка не заканчивается 2014 годом. Какие-то факты я брал – это уже 2017–2018 годы. В книжке довольно большой фрагмент про посткрымский этот синдром и теории заговора, связанные с этим.

Ольга Орлова: Я имела в виду – в связи с событиями 2014 года, которые породили.

Илья Яблоков: Да. Но все-таки коронавирус – это штука новая. И это во многом еще связано с производством книги, потому что когда рукопись была готова, никто еще про COVID не говорил. И когда мы уже начали ее печатать, появился… То есть самый поздний, самый последний, самый свежий факт, который я смог включить в книжку, – это история про Meduza и публикацию дела «Сети». Meduza начали обвинять, что Meduza работает на спецслужбы. Это последнее, что я успел втащить в рукопись, в эту версию, чтобы было напечатано. Коронавирус начал развиваться позднее.

Следующая книжка, которую я собираюсь писать как раз про fake news и про то, как собственно с фейками работать, как их деконструировать, если угодно, она будет связана с коронавирусом, безусловно, потому что мы оказались в совершенно иной культурно-исторической ситуации, когда какая-то идея, появляющаяся, скажем, в Соединенных Штатах Америки, немедленно, в течение нескольких недель оказывается в России. Она переводится, она находит свою аудиторию и начинает развиваться. Но она начинает развиваться согласно тем проблемам, которые существуют внутри российского общества.

То есть Россия стала частью глобального мира. В данном плане этот глобальный мир связан с теориями заговорами и с тем, как циркулирует информация и дезинформация в сегодняшнем информационном пространстве. Поэтому следующая моя книжка будет – это как бы такое практическое руководство, что нам делать с теориями заговорами и с fake news, как продвигать критическое мышление.

COVID – это часть определенной картины, это часть контекста. И то, как все начало проявляться в последние полгода, в последние восемь месяцев в связи с верой в различные теории заговора… Ну, например, возьмем вышки 5G. Казалось бы, насколько это разные объекты – заболевание, связанное с вирусом, и сотовая связь, что она каким-то образом поражает органы тела. Когда женщины в Британии подходят к рабочим, которые устанавливают оборудование, они говорят: «Вы понимаете, что оно убьет ваших матерей?»

То есть насколько люди перестали в принципе доверять каким-либо экспертным знаниям, каким-либо академикам, политикам! Люди в принципе перестали доверять. Люди готовы верить чему угодно – тому, что будет соответствовать их ситуации.

Что с этим делать? На самом деле проблема популярности теорий заговора очень широкая, и она связана с повышением общего, наверное, уровня благоденствия, какой-то стабильности экономической и все-таки с попытками переформулировать взаимоотношения истеблишмента, то есть правящих кругов, какие бы они ни были (и академические, и политические, и экономические), и все-таки общества. Потому что теории заговора возникают в той самой лакуне, где большинство населения чувствует себя оторванными от процесса принятия решений небольшим кругом людей. Вот ровно в этой лакуне, в зазоре, который появляется между большинством и меньшинством, которое принимает решения, и появляются теории заговора. Отсюда они вырастают и начинают менять во многом интеллектуальный и политический ландшафт во всем мире.

Опять же Россия здесь – не единственный и не самый оригинальный пример. Это происходит глобально. И с этим надо глобально что-то делать, потому что мы живем уже в совершенно другом контексте.

Ольга Орлова: Мне кажется, что из того, что ты сказал, следует, что главный инструмент борьбы с теориями заговора – это восстановление института репутации.

Илья Яблоков: И репутации, и доверия, конечно.

Ольга Орлова: Потому что репутация и доверие – это и есть те ключевые вещи, которые помогли бы все расставить по своим местам и прекратить этот бесконечный поиск fake news. То есть ощущение современного человека, что тебя все время все обманывают, и тебе нужно всех вывести на чистую воду: и этот телевизор, и эти соцсети, и этого политика. И ты все время в ощущении, что всех нужно рассмотреть под лупой, и ты должен со всеми разобраться. И это стресс.

Илья Яблоков: И в этом особенность, кстати говоря, русской культуры заговора, потому что в России после 91-го года вообще не выработались никакие принципы – ни этические, ни профессиональные.

Опять же, например, говоря про журналистский цех, проблема профессиональных принципов российским журналистским цехом не была выработана, поэтому в какой-то момент журналистика стала очень таблоидной, в которой можно делать все что угодно. Можно как угодно смонтировать сюжет, можно что угодно показать и можно какую угодно сделать подводку. И это на самом деле тоже во многом повлияло на популярность среди населения теорий заговора и недоверие, например, к журналистам.

И вот такие фразы, которые мы слышим, когда человек посмотрел телевизор и сказал: «Что-то я не очень доверяю» или «А, за этим что-то стоит!», «Это не может быть просто так, что-то за этим скрыто», – это тотальное недоверие, которое на самом деле в особенности пронзает российское общество. И это наша общая проблема на самом деле.

Ольга Орлова: Возвращаюсь к книге. У книги есть два эпиграфа: один из Пелевина, а один из Оксимирона. Пелевин – понятно почему. Все-таки это был интеллектуальный кумир 90-х в России, когда как раз формировалась эта игра с массовым сознанием с помощью теорий заговора. И здесь я понимаю, почему Пелевин. А Окси почему?

Илья Яблоков: А потому, что у Окси прекрасный альбом «Горгород», который такая отличная иллюстрация теорий заговора в одном конкретном маленьком городе. Это не столица, а это провинция, в которой живет большинство населения любой страны, по большому счету. И люди постоянно в ежедневном формате сталкиваются с несправедливостью, сталкиваются с коррупцией, сталкиваются с недоверием к тем самым локальным элитам. И через это недоверие они очень часто интерпретируют мир с помощью теорий заговора. Поэтому то, что изобразил в своем альбоме Оксимирон – это отличная иллюстрация всей русской культуры заговора.

Ольга Орлова: А он в курсе этой книги?

Илья Яблоков: Я надеюсь, что да. Я пытался с ним связаться через друзей, через его агентов, но он, к сожалению, не ответил.

Ольга Орлова: И мой последний вопрос. Ты начал с того, что мы все в той или иной степени являемся носителями теорий заговора, мы все в это верим, в те или иные. Когда в последний раз ты сам объяснял какое-то событие или явление с помощью теории заговора? Когда ты сам порождал теорию заговора для себя, когда пытался что-то осмыслить?

Илья Яблоков: Я довольно часто себя ловлю на мысли, что если что-то происходит, то кому-то это может быть выгодно. То есть вопрос: кто от этого выиграет?

Но у меня есть профессиональная деформация. И каждый раз, когда я себя ловлю на интерпретации той или иной новости, с точки зрения теорий заговора, я всегда начинаю думать: ага, если это выгодно, например, Борису Джонсону… Brexit – прекрасный пример, когда Британия вышла из Евросоюза именно благодаря развитию различных теорий заговора. Кому это может быть выгодно? Это же выгодно Борису Джонсону. То есть он действительно во многом участвовал в заговоре, чтобы вывести Британию из ЕС.

Но я смотрю на это опять же с точки зрения профессионала. Я рефлексирую. Я понимаю, откуда могут взяться здесь теории заговора, как они могут найти легитимность, как они могут быть популяризированы среди обычного населения. И я нахожу для себя какой-то такой ответ, именно с точки зрения эксперта. Но я не склоняюсь автоматически к теориям заговора, потому что я понимаю, что это достаточно токсичный материал, токсичная идея.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был историк Илья Яблоков.

А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте и на ютуб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)