«Уровень социальной ответственности граждан - решающий фактор противостояния эпидемии»

Гости
Фуад Алескеров
доктор технических наук, заведующий лабораторией Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН

Ольга Орлова: Пандемия Covid-19 затронула все сферы нашей жизни. Противостоять распространению инфекции пытаются даже математики. От чего зависит эффективность карантинных мер в разных странах? Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить доктора технических наук Фуада Алескерова.

Здравствуйте, Фуад Тагиевич. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Фуад Алескеров: Большое вам спасибо, что пригласили. Я очень люблю вашу программу. И поэтому мне в удовольствие быть здесь.

Ольга Орлова: Фуад Алескеров. Родился в 1951 году в Баку. Российский математик, экономист, специалист в области теории управления, теории игр и теории принятия решений. Доктор технических наук. Почетный работник науки и техники Российской Федерации. Заслуженный профессор и руководитель департамента математики Факультета экономических наук Высшей школы экономики. Заведует лабораторией теории выбора и анализа решений имени Айзермана, Институтом проблем управления имени Трапезникова Российской академии наук.

Фуад Тагиевич, вот второй год мы живем все в мире в условиях пандемии. И, конечно, за это время уже вынужденно многие наши телезрители и многие жители нашей страны стали такими домашними эпидемиологами. Мы все пытаемся анализировать ситуацию: что происходит в нашей стране, в других странах. И, в общем, давно уже стало заметно. Что одни и те же противоковидные (противоэпидемиологические) меры дают совершенно разный эффект. И вы с коллегами применили научный подход к этой проблеме. Вы тоже обратили на это внимание. И вот у вас вышла научная работа-исследование, которое показывает, почему в разных странах есть разный эффект от карантинных мер. Расскажите, пожалуйста, как вы рассуждали, вот как вы решили, что это можно померить и это можно промоделировать.

Фуад Алескеров: История была очень простая. Когда мы стали собирать данные (а данные представлены Оксфордским университетом), там есть степень интенсивности карантинных мер и прирост инфицированных больных. И вот когда мы стали смотреть соответствие одних данных другим, почему-то в разных странах это все шло очень по-разному. И вот тогда… А мне приходилось во время этого карантина иногда на метро перемещаться. Я вдруг понял одну поразительную вещь. Несмотря на все строгие запреты, там, оповещения в метро, что без маски и перчаток нельзя, тогда, в марте-апреле прошлого года, где-то процентов 30 было в масках. И вот тогда и пришло понимание того, что, помимо самих карантинных мер, есть то, что мы назвали «законопослушностью», и кто-то из коллег предложил очень хорошее название «социальная ответственность».

Может быть, второе название даже лучше. И тогда я обратился к социологам, политологам. Никто этого, оказывается, не мерил. Никогда. И тогда мы прибегли к экспертным оценкам. Это просто культурный феномен. Когда мы применили вот эти измерения к карантинным мерам и к количеству инфицированных больных, сразу все стало на свои места. Восемь таких мер, которые я могу просто зачитать.

1) закрытие школ

2) закрытие предприятий

3) отмена публичных мероприятий

4) ограничений собраний

5) отмена общественного транспорта, то есть ограничение возможности перемещения на общественном транспорте

6) требования не покидать жилище

7) ограничения на поездки внутри страны

8) ограничения на поездки за рубеж

Это восемь мер, которые, в общем-то, везде. Степень интенсивности… Вот Оксфордский университет как раз дает и интенсивность применения этих мер — от полного закрытия до частичного, и так далее. Ну, можно сказать, по всем… Там, по-моему, 198 стран в выборке. И вот я говорю — это несовпадение интенсивности мер с одной стороны и количество инфицированных, и потом прямо живое наблюдение в метро привело меня к мысли о том, что нужно вводить такой параметр. А дальше такого параметра никто не измерял.

И вот я вспомнил. Знаете, Китай, по-моему, 2007 год. Я первый раз там был. Я решил пойти посмотреть метро в Пекине. И понимаю, что народу очень много. Решил сделать это в воскресенье рано утром, потому что в будний день люди торопятся на работу. Чтобы не путаться у них под ногами, пришел в воскресенье рано утром. Стоит в метро на вход 1500 человек. И все стоят в очереди. Нет ни полиции, ни каких-то надзирающих людей. Все стоят в очереди и все по одному проходят. Я вспомнил еще (это в 1970-е годы), когда мы ходили в «Лужники» на футбол, вот, уходя с футбола, там всегда стояла конная милиция, которая рассекала толпу. Иначе, я думаю, это было бы смертоубийство. Вот разница, понимаете?

Ольга Орлова: И эти воспоминания натолкнули вас на мысль, что нужно заложить еще один коэффициент, который не учитывается?

Фуад Алескеров: Да. Еще один параметр, который называется «законопослушность», или «социальная ответственность». Второй вариант, может быть, даже еще лучше. И вот в разных странах он действительно разный. И поскольку это уже было теперь экспертное такое суждение, тут получилось… Понимаете, это надо культуру страны знать. И поэтому мы смотрели ограничиться только порядка 60 странами.

Ольга Орлова: Ну хорошо. А все-таки. Понятно, что законопослушность (или социальная ответственность) — это не научное понятие. Его очень трудно определить, описать. Тем более, что в странах это проявляется по-разному. Как же вы рассуждали здесь? Вот с законопослушностью.

Фуад Алескеров: Это культурный феномен. Зная ту же китайскую литературу (а я ее знаю с детства, основные какие-то вещи, естественно) или европейскую литературу, вот понимаешь, где как это может сработать. Понимаете? Будут ли люди, условно говоря, откликаться на это предложение носить маски, скажем. Самое простое. Или, скажем, то, что в Италии произошло. Об этом была статья даже. Когда ввели карантинные меры, вдруг (можно это на графиках увидеть) полыхнуло, количество инфицированных стало расти немерено.

Ольга Орлова: Ведь весь мир тогда наблюдал за Италией – никак не мог понять, что за трагедия, почему так.

Фуад Алескеров: История была очень простой. Они решили, что карантин – это как раз хороший способ пообщаться с родственниками, пойти в гости и так далее. Ну и полыхнуло. Но потом включился другой фактор, который мы тоже исследуем. Вот уже это следующий как бы этап. Это фактор, который говорит об образованности людей. Здесь на эту тему есть работы, на эту тему есть данные.

Ольга Орлова: Вы имеете в виду уровень образования в стране?

Фуад Алескеров: Да. Уровень образования в стране.

Ольга Орлова: Количество людей с высшим образованием, с полным средним?

Фуад Алескеров: Да. Именно так.

Ольга Орлова: Почему это важно?

Фуад Алескеров: Потому что когда пришло осознание того, что карантинные меры не для того, чтобы ходить в гости, здесь включился этот образовательный фактор, и народ пошел по домам, и все начало быстро затухать. Понимаете, да?

Вот это и было сделано. И дальше мы развивали это в нескольких направлений. И сейчас работаем.

Ольга Орлова: Скажите, а учитывали ли вы такую вещь, как уровень доверия к властям? В разных странах он ведь тоже разный. И от этого зависит отзывчивость населения на призыв властей делать или не делать что-либо.

Фуад Алескеров: Вот не совсем. Уровень доверия к властям… Первое, что пришло в голову – действительно проверить это. Не коррелировало. Почему? Потому что уровень доверия к властям – это уровень доверия прежде всего к судам, к силовым структурам и так далее. Понимаете? А это не совсем то. Это именно культурное осознание того, что если власти говорят, что надо ходить в маске или вместе не собираться, потому что пандемия, тут как люди себя поведут – это не от того, что доверие к властям или недоверие. Это другое. Культурный феномен.

Ольга Орлова: Хорошо. Тогда давайте, может быть, перейдем, посмотрим по сторонам. Давайте поговорим про Китай. Как там развивалась ситуация?

Фуад Алескеров: В Китае развивалась как? Когда это в самом начале года полыхнуло, были введены эти жесткие ограничения. Они сейчас тоже в какой-то мере в какой-то форме продолжаются в разных местах. Смотрите, прирост числа инфицированных почти на нуле все время. И это как раз показывает то, что народ к этим мерам с полной ответственностью отнесся. И получилось то, что получилось.

Ольга Орлова: То есть феномен Китая, который обсуждали в этом году очень часто: «Как же так? Китай при его таком огромном населении и притом, что именно там и началась эпидемия, при этом он смог быстрее всех погасить». И причина в жестких мерах?

Фуад Алескеров: Причина в жестких мерах и в вот этой самой социальной ответственности, или законопослушности. Уж как хотите, так назовем. Да, именно в этом.

Ольга Орлова: А кто близок к Китаю из стран, которые вы исследовали?

Фуад Алескеров: Южная Корея, Япония. И у них тоже примерно такая же картина наблюдается. Причем, власти могут очень гибко реагировать на новые случаи и так далее, понимаете? Усиливая ограничения, смягчая ограничения. Именно потому, что народ следует этим ограничениям.

Ольга Орлова: А если говорить о тех странах, которые стоят на прямо противоположной стороне от Китая, кто является как бы альтернативой такому подходу.

Фуад Алескеров: Бразилия, Греция, Италия. Ну, Россия.

Ольга Орлова: То есть мы близки…

Фуад Алескеров: Как известно, суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Ольга Орлова: Бразилия, Греция, Италия. Мы близки. У нас, получается, низкий индекс социальной ответственности?

Фуад Алескеров: В каком-то смысле – да.

Ольга Орлова: А можно ли сказать, что тогда эпидемиологические были похожи в Бразилии, в России? Это показывают графики? Есть ли сходство в этом…

Фуад Алескеров: Здесь начинаются различия вот какого рода. Когда сначала, как я уже говорил, в Италии не стал народ следовать этим мерам и когда там начало резко возрастать, тут народ осознал и засел по домам. Что было в России? В России все было достаточно сурово. И этот рост шел довольно сильный. Потом вот это падение шло… Я бы не стал говорить, что это падение шло из-за карантинных мер, потому что это скорее из-за лета, из-за тепла. А потом опять пошел рост. Потом опять рост пошел, когда открыли границы. И опять этот процесс начал повторяться.

Ольга Орлова: Вирусологи давали противоположную информацию о том, носит ли распространение сезонный или несезонный характер. Влияние на вирус жаркого климата, Солнца, ультрафиолетовых лучей. Информация была противоположная. И исследования генетиков показывали, что нет, что сезонного характера нет и что вирус не очень к этому чувствителен. А мы то все наблюдали. В разных странах: и в России, и в Германии, и в других странах. Сезонность мы наблюдали по факту. Вот как вы с этим справлялись?

Фуад Алескеров: Это очень правильное замечание. Смотрите, действительно, сезонность на этих картинках где-то как-то наблюдается, где-то как-то не наблюдается. На самом деле такого жесткого влияния от сезонности не было, чтобы сказать, что во всех странах, когда тепло, все угасает.

Ольга Орлова: То есть генетики были правы, когда говорили, что нет?

Фуад Алескеров: Думаю, что да. А вот почему это угасание началось? И у нас тоже. Когда пошел пик, естественно, народ уже более серьезно стал относиться ко всем этим вещам. Скажем, сегодня я ехал сюда на метро. Сегодня против марта-апреля того года. То есть год прошел.

Ольга Орлова: Год прошел, да.

Фуад Алескеров: 30% тогда носили маски. Сейчас, я бы сказал, 80%. Если считать тех, кто нос не прикрывает, то это, наверное, 60-70%. Реально начали чуть-чуть больше соблюдать эти карантинные меры. Пошло на убыль. А потом, когда открылись границы и народ начал ездить, опять пошло воспроизведение, понимаете?

Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, а если говорить о данных из России, что у вас со статистикой? Потому что многие специалисты, которые занимались проблемой эпидемии коронавируса, говорили, что были открытые данные примерно где-то до мая, потом данные закрыли, и уже было трудно работать. Как у вас с данными по России, по Москве?

Фуад Алескеров: Наша идея была очень простая: посмотреть весь мир и посмотреть Россию более детально. Более детально Россию не удалось посмотреть из-за отсутствия данных. Поэтому мы по России пользуемся данными Оксфорда, понимаете?

Ольга Орлова: Да. Но Оксфорд-то по России откуда эти данные берет? Если у вас..

Фуад Алескеров: Откуда-то берет. Я здесь не хочу даже вникать. А что очень хотелось бы, но мы не получили данные. Вообще я хотел бы здесь немножечко отступить и сказать следующее. Сегодня по всем прогнозам ссылаются на перенаселенность планеты, на антисанитарию в ряде районов мира. На самом деле там есть серьезные биологические основания. Вот я читал когда-то статью. Это было года 4 назад. Она была, по-моему, в Nature. Они говорили в статье… Очень серьезная статья была, очень разумная. Что весь XXI век нас будут преследовать эпидемии. И сегодня вот эти данные – они же не для того, чтобы мне посидеть, что-то считать. Первая моя идея была какая? Посчитать что-то для Москвы, просто сопоставить. Например, есть такая модель у меня. Сопоставить, скажем, загруженность центров притяжения, транспортные артерии и так далее. И, может быть, сделать такую, знаете, гибкую систему присутствия людей на работе. Понимаете?

Чтобы люди… Скажем, стоят два киоска рядом. Вот в один день один открыт, в другой день другой открыт. Понимаете? И еще и в зависимости от проживания, скажем, работников и так далее как-то это оптимизировать. То есть если мы (не дай бог, конечно – хотелось бы, чтобы этого не было) будем жить в таком напряжении следующие годы, понимаете, то лучше это заранее посчитать и заранее как-то отреагировать на это. Данных не было. Я написал в департамент здравоохранения Москвы – мне даже не ответили.

Ольга Орлова: Практическое применение вашей модели – это транспортные потоки, это регуляция работы бизнеса, разных точек доступа – торговли и не только, да? Еще что?

Фуад Алескеров: Эта модель не была реализована, я прошу прощения, из-за отсутствия данных. Понимаете?

Ольга Орлова: Я имею в виду потенциально это могло быть.

Фуад Алескеров: Потенциально это регулирование работы бизнеса, регулирование работы учреждений. Это регулирование работы транспорта. Это как раз более научное вычисление карантинных мер – до какой степени они должны применяться. Понимаете? Вот если сегодня такая ситуация, можем открыть. Другая ситуация – надо бы построже. Понимаете? Что-то такое надо делать.

Ольга Орлова: Как отреагировали на это исследование ваши другие коллеги?

Фуад Алескеров: Я могу сказать, что я уже выступал на минимум четырех конференциях. Я врачам это рассказывал. Сейчас на этой очень серьезной конференции. Это серьезная международная годовая конференция. Мне предложено было сделать секцию как раз по моделированию пандемии.

Ольга Орлова: Как это исследование может быть применено в будущем?

Фуад Алескеров: Сегодня, например, сообщается о каких-то вирусах (в Индонезии, по-моему нашли), у которых летальность 35-70%. Но, понимаете, это уже чума.

Ольга Орлова: Это колоссальная летальность.

Фуад Алескеров: И если не дай бог такое произойдет, то лучше быть готовыми и лучше иметь загодя все вот эти расчеты, меры и так далее, чтобы просто (не дай бог полыхнет) быть готовыми, как реагировать. Вот, собственно, моя логика такая.

Ольга Орлова: С тех пор за этот год (теперь есть новые данные, новая статистика, за которой все следят) история с вакцинацией. Потому что раньше мы смотрели, что в разных странах противоковидные карантинные меры дают один эффект. Теперь мы смотрим, что происходит с вакцинацией. И тоже ведь удивительная история. Темпы вакцинации идут у всех по-разному. И иногда это зависит от властей, которые закупили или не закупили вакцину, дали или не дали добро. Дали решение прививать прежде всего пожилых или дома престарелых, или, например, как в Америке, людей, которые работают с населением: полицейских, врачей, учителей и так далее. И это тоже дает разный эффект. Лидеры вакцинации – это Израиль, это Арабские Эмираты, Британия и США. И здесь одна картина по темпам вакцинации. Если мы смотрим, теперь появляются данные по опросам, как население хочет или не хочет вакцинироваться, как оно откликается на призыв властей? Это ведь тоже тема для будущих исследований.

И связано ли это… Здесь такие же факторы – уровень образования и уровень социальной ответственности.

Фуад Алескеров: Конечно.

Ольга Орлова: Можно ли ваши модели применять на этой теме, на теме вакцинации?

Фуад Алескеров: Вот позовете меня через месяц – я думаю, что я вам уже смогу рассказать, как вакцинация повлияла в разных странах на рост инфицированности. Израиль, например… Я очень радуюсь, что Израиль такую активную политику ведет. Потому что Израиль, вообще говоря – незаконопослушная страна, так же как и Англия, кстати.

Ольга Орлова: То есть в Израиле индекс законопослушности не такой высокий, как, например, в Швейцарии или Германии?

Фуад Алескеров: В Ветхом завете написано. В Торе все описано. Это можно видеть. Да, конечно, намного ниже. И тот факт, что сейчас активно народ вакцинируется – это очень здорово.

Другая вещь. Понимаете, вакцина – это, конечно, вакцина. Но, опять же, еще раз, я здесь подчеркиваю, не дай бог чтобы это произошло, но все-таки всегда надо быть готовым. Понимаете, если не дай бог какой-то новый вирус будет, пока создадут вакцину, это всегда… Вот поэтому нужны эти модели, чтобы предотвращать, минимизировать вот эти самые потери.

Ольга Орлова: Чтобы предвидеть, что произойдет в тот или иной стране, когда начинается эпидемия, как поведет себя население. И, собственно, получается, что больше всего ваши исследования нужны будут тем штабам, которые организовывают карантинные меры и которые пытаются промоделировать.

Фуад Алескеров: Абсолютно. Именно так, да.

Ольга Орлова: Возвращаясь все-таки к вакцинации, по последним данным опросов, большинство населения в России (62%) на собираются прививаться против коронавируса. Как вы можете это проинтерпретировать?

Фуад Алескеров: Я думаю, здесь есть еще одна компонента вот такого поведения. Знаете, почему? В какой-то момент слишком власти начали активно давить на эффективность этой вакцины. И у народа возникла эта реакция отторжения, понимаете? Что, возможно, не очень проверенная вещь, а настаивают это сделать, понимаете, и есть риск. Я думаю, от этого еще могло возникнуть.

Ольга Орлова: Но ведь Россия – это страна с очень высоким уровнем образованного населения.

Фуад Алескеров: Конечно.

Ольга Орлова: У нас много людей с высшим образованием и с полным средним. Как это объяснить?

Фуад Алескеров: Это так и объясняется. Как раз вот этот скепсис, когда идет настоятельное такое пожелание «сделайте», вот тут начинаются какие-то сомнения.

Ольга Орлова: Все-таки здесь возвращаемся к вопросу об уровне доверия властям?

Фуад Алескеров: Вот здесь, может быть, это уровень доверия как раз. В этой части это не законопослушность. Это именно уровень доверия. А незаконопослушность – это как раз «не буду делать, и все». Мало ли, прикажут сейчас сделать – «не буду».

Ольга Орлова: Что ж, Фуад Тагиевич, получается, что следующее ваше исследование, которое будет связано с моделями влияния вакцинации на ход инфекции, на ход распространения инфекции – мы будем вас ждать тогда с новыми результатами.

Фуад Алескеров: С удовольствием. Немножечко сейчас эти данные приобретут уже какие-то нормальные очертания – с удовольствием приду, выступлю.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был заведующий лабораторией Института проблем управления Российской академии наук и руководитель департамента математики Факультета экономических наук Высшей школы экономики Фуад Алескеров. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)