Вадим Радаев: Мы так и не поняли до сих пор советское общество

Гости
Вадим Радаев
первый проректор НИУ ВШЭ

Ольга Орлова: Все люди смотрят художественные фильмы по-разному. Обычный зритель ждет увлекательных историй. Специалист по истории костюма ищет в кадре отражение модных тенденций эпохи. Искусствоведы оценивают художественные приемы. А как смотрят кино социологи? Глядя на экран, они пытаются понять, как устроено наше общество. Так считает автор книги «Смотрим кино – понимаем жизнь» экономический социолог, первый проректор Высшей школы экономики Вадим Радаев.

Вадим Валерьевич, вы много лет ведете научный семинар. И даже на основе этого семинара выпустили книгу, в котором обсуждаются популярные художественные фильмы глазами социолога. Это вообще очень странно. Потому что социология – это все-таки наука про процессы в обществе. А мы, зрители, в кино всегда смотрим на истории конкретных людей, какие-то психологические драмы. В этом смысле непонятно, чем социолога могут заинтересовать художественные фильмы. И вообще чего вы, социологи, видите в художественных фильмах такого, чего не видим мы, обычные зрители?

Вадим Радаев: Просто кино – это такая удобная точка входа, для того чтобы обсудить проблемы, которые мы считаем важными, которые важны для каждого из нас или для большинства: о человеческих страхах, насилии, о любви и дружбе, об отношениях между поколениями, о нашем отношении к прошлому. И для меня, конечно, важны действительно не частные истории отдельных людей. Я как социолог пытаюсь вытащить оттуда что-то типическое такое, знаковое.

А что социолога интересует? Нам важно понять, почему люди ведут себя так или иначе, какие нормы и правила они соблюдают, или, наоборот, не соблюдают? Какие группы возникают, как они между собой взаимодействуют? И как вообще формируется порядок? Не на бумаге, а вот так, в жизни.

Ольга Орлова: Но ведь, подождите, у социологов есть совершенно определенные инструменты, с помощью которых вы изучаете общество и социальные группы, и поведение этих социальных групп, или отношения, или ценности этих социальных групп. Вообще что такое оптика социолога, когда вы смотрите на художественное произведение?

Вадим Радаев: Есть известный стереотип про социологию, что социолог – это человек с анкеткой, который проводит опросы. Это неверно. С анкетой может бегать каждый. А вопросы, о которых мы сегодня с вами будем говорить и которым посвящена книга, они, конечно, с трудом втискиваются в стандартные анкеты. И, действительно, социология – это прежде всего определенный угол зрения, это призма, через которую мы на мир смотрим.

Ольга Орлова: Давайте попробуем это показать на конкретных примерах. Вот у вас есть в книге такая глава, она называется «Мы так и не поняли советское общество». И она посвящена фильму 1982 года, снятому Вадимом Абдрашитовым в советский период. И называется этот фильм «Остановился поезд».

Вадим Радаев: Канва следующая. Пассажирский поезд на железной дороге столкнулся с товарными платформами. Машинист, который пытался спасти людей (кстати, спас), при этом погиб. И в маленький городок приезжает следователь прокуратуры, чтобы понять, что, собственно, произошло. Этот следователь обнаруживает, что сплошь и рядом нарушались все нормы, инструкции и правила, какие только можно было нарушить, и это, собственно, привело к трагедии.

Ольга Орлова: Почему вы именно этот фильм приводите как ключевой в понимании сути советского общества?

Вадим Радаев: Должен сказать, что я долго искал фильм о советском обществе. Это может звучать странно, потому что ведь много советских фильмов прекрасных (в первую очередь комедий – лирических, сатирических), а вот таких фильмов, чтобы они препарировали и объясняли это советское общество, их на самом деле немного. Советское общество было не таким простым, как многим кажется, как представляется (и сегодня тоже) в виде таких клише. С одной стороны нам говорят: «Всех подавили идеологией, все ходили по струнке и верили в светлое завтра». А с другой стороны говорят наоборот: «Все были такие умные, ходили с фигой в кармане и скрыто противостояли этому строю». На мой взгляд, ничего этого не было.

Ольга Орлова: Ни первого, ни второго?

Вадим Радаев: Ни первого, ни второго. И фильм дает нам возможность объяснить вот эту сложность советского общества. А сложность заключалась в том, что оно во многом было построено на полутонах, на неоднозначностях, на институциональных компромиссах, когда правила и законы вроде не отвергаются впрямую, но в то же время и не соблюдаются полностью, а так приноравливаются к своей жизни, к нормальной жизни. Постоянные отклонения от этого.

Ольга Орлова: Адаптация, такая законодательная адаптация, приземление.

Вадим Радаев: Да, и даже не законодательная, а приземление – вот отличное слово. Они приземляются к своей жизни и соблюдаются частично. И, кстати, благодаря этому частичному соблюдению/несоблюдению вообще весь порядок держится.

И здесь в этом фрагменте мы как раз что видим? Следователь Армаков в исполнении Олега Борисова – он же не просто чужак в этом малом городке. Он ведь искренне считает, что все должно быть по закону, по букве закона, а ему говорят дословно: «Ваша деятельность идет вразрез с общественными настроениями», - говорят ему и снизу, и сверху. И в этом смысле локальные начальники вполне едины.

Ольга Орлова: Солидаризируются.

Вадим Радаев: Солидарны с народом. А как же надо жить? «А жить надо по-людски, по-человечески». Вот и журналист говорит: «Ну хватит, остановись».

Ольга Орлова: Но вообще вот это понимание закона, трактовка закона – она абсолютно старая. Ну, по крайней мере для русской литературы XIX века это тот самый вопрос Достоевского: «Судить надо по совести или по закону?»

Вадим Радаев: Именно. Мы не отвергаем закон, но при этом говорим, что жить и мерить надо по-людски, по-человечески, а не по формальной букве закона. И поэтому да, журналист говорит: «Отстаньте от этих людей. Да, они плохо работают, потому что их по-другому не научили. Да, бесхозяйственность, да, постоянные потери, да, еще и трагедия поверх этого. Но что же их теперь – всех наказывать, всех карать из-за этого?» Я еще привожу один образ, который, мне кажется, хорошо помогает это объяснить. Это образ такой жесткой железной сетки с крупными ячейками. Если ты будешь биться об эту сетку в лоб, то ты ничего не добьешься – поранишься только. Но люди не бьются. Они не противостоят этой системе. Поскольку ячейки крупные, она вся в дырках, они свободно входят и выходят. Они вроде и внутри системы, и не борются с ней, а одновременно вне этой системы. Ну то есть то, что, скажем, Алексей Юрчак называл стратегией вненаходимости.

Люди привычно уже соблюдают пустые такие идеологические формы. Вот эти собрания всякие, парады, соцсоревнования и прочее, не придавая этому уже никакого значения, не обсуждая это и даже не думая про это. Ведь никто же не рассуждал, действительно ли есть единство партии и народа. И в каком смысле они едины, в каком не едины. Это просто уже не замечалось, и все.

Ольга Орлова: То есть единство партии и народа в этом смысле было не формальным, а на самом деле оно было сутевым по отношению к тому, как было устроено общество и как работал закон?

Вадим Радаев: На экране мы видим некоторым причудливым образом, что в маленьком городке в каких-то конкретных ситуаций действительно есть единство местных партийных начальников и народа, которые говорят чужаку-следователю: «Уходи. Дай нам жить спокойно».

Ольга Орлова: А следователь – чужак, потому что он понимает закон буквально.

Вадим Радаев: Да, он понимает закон буквально и тем самым в советский строй на самом деле не вписывается.

Ольга Орлова: Но вот следующая ваша глава, которая называется совершенно иначе: «За что мы любим советское общество?» И она посвящена фильму, который был снят немного раньше, фильму 1978 года. Фильм «Территория» по роману Олега Куваева.

Вадим Радаев: Олег Куваев – сам геолог. И этот фильм про геологов, про освоение Чукотки. Но не просто про освоение Чукотки, а про поиски золота, где его по идее не должно было быть.

Ольга Орлова: Этот фильм во многом воплощает, наверное, советскую мифологию. Это геологи, это поиск решений тех задач, которые, казалось бы, невозможны, золото искать там, где его быть не должно. А ценность этой мифологии? Вот мы за это любим советское общество?

Вадим Радаев: Начнем с того, что, действительно, мы видим взлет такой ностальгии по советскому обществу. Что-то такое нас в советское общество тянет. И что нас, собственно, тянет? Жажда чего-то возвышенного. Знаете, смутная тоска по некой героике, по каким-то большим проектам. Вот мы первая страна победившего социализма, вот мы первые в космосе, вот мы не осваиваем, а даже покоряем Арктику, покоряем Сибирь. И вот молодежь на гребне этого всего движения.

И большинство советских людей жило обычной такой, нормальной, неромантической жизнью. Но все равно было какое-то чувство, что ты приобщен к этим большим проектам. Но главное еще, может быть, даже не в этом. Что мы видели сейчас на экране? Герой Баниониса нам говорит, что можно (но для него и должно), чтобы человек работал на пределе и выходил за собственные пределы, что человек способен на многое, если не на все.

Да, при этом работали на государство. Причем, не по принуждению, судя по всему, а совершенно искренне. Да, следовали жесткой армейской дисциплине этого севера или «Дальстроя». Довольно ужасно. Но при этом как-то ощущали себя внутренне свободными. И при этом могли (это рефрен романа и фильма) жить по мечте, в то время как (цитата) «большинство жить по мечте трусят». Но были люди, которые жили по мечте и показывали, что можно быть а) свободными и можно быть бессмертным.

То есть один из главных героев (молодой геолог) искренне считал, что он бессмертен. И он не дурачок какой-то был.

Ольга Орлова: Вы говорите об утрате больших ценностей, общих ценностей, которыми люди были в советское время объединены. Как это можно сейчас с точки зрения социологии померить и понять? Когда мы смотрим на медиапространство, мы видим, что риторика, обращенная в прошлое… У нас была великая эпоха. Но это все-таки идет из медиапространства, которое во многом имеет авторство специфическое.

А если говорить о настроениях людей, вы можете это как-то соотнести?

Вадим Радаев: Да, это фиксируется. Это не только из медиа идет. Фиксируется рост этих ностальгических настроений по великой эпохе. Иногда хочется чего-то возвышенного. Даже с пониманием того, что да, мы на это не способны, мы к этому не склонны. Но хотя бы знать, что это возможно. И нам кажется, что в советское время это было.

Ольга Орлова: У вас есть главы, посвященные фильмам, которые сняты в последнее десятилетие. И среди них фильм «Елена». И глава, которая посвящена этому фильму, называется «Что скрывается за фасадом классовой борьбы?»

Это фильм о современной России. Почему речь идет о классовой борьбе? Обнажает ли он формирование новых классов в российском обществе?

Вадим Радаев: Я как раз хотел бы сказать, что этот фильм не про классовую борьбу, и постараюсь это объяснить. Вроде на экране все схематично и ясно. Пожилая супружеская пара олицетворяет противостояние власти с одной стороны и даже не народа такого абстрактного, а более конкретно – таких нижних социальных слоев: массовых, малообразованных, малоквалифицированных.

Ольга Орлова: Малоимущих.

Вадим Радаев: И малоимущих, совершенно верно. Так вот власть на одной стороне, имея ресурсы, при этом привыкло, что ей подчиняются, что не то что не надо идти навстречу, но не нужно ничего объяснять и рассуждать. И эту власть никто не учил социологии, поэтому она не знает, что, например, существуют принципы моральной экономики, которые говорят о том, что если у тебя есть ресурсы, то ты должен помогать неимущим, когда они оказываются в критической ситуации и выходят на край. При этом не рассуждая, заслужили они это или не заслужили. И не из какого-то абстрактного гуманизма, из любви к людям. Ты можешь их не любить. Но ты обязан им помогать.

Поскольку власть этого не знает, она оказывается в сложной ситуации: вместо того чтобы хотя бы поддержать стабильность, она оказывается в беде. И ведь главный герой в итоге погибает.

Ольга Орлова: Погибает именно от рук тех, кому он отказался помочь?

Вадим Радаев: Совершенно верно, да. Но есть другая сторона, она не менее важна. В стороне, которую представляет Елена, накапливается агрессия и готовность к насилию. Это не то же организованное и утилитарное насилие 1990-х годов, вот бандитское такое силовое предпринимательство. Это насилие неупорядоченное такое, дисперсное и неорганизованное, у которого нет никакой жизненной или деловой программы, но тем оно и опасно, потому что оно не локализовано. Может прийти из неоткуда буквально. И вот оно приходит от тихой, такой спокойной мирной женщины, которая вообще-то говоря должна быть хранительницей очага.

И этот фильм заставляет нас думать о чем? О том, что сохраняются весьма широкие группы населения, для которых насилие, буквально физическое насилие, является не чем-то недопустимым и даже не каким-то последним средством, а просто нормальным средством решения жизненных проблем. «Нам не дали – ну так мы сами возьмем». И они где-то слышали, что последние будут первыми. А как они станут первыми? Ну, взять все и поделить. Вот и вся, с позволения сказать, программа. По сути кино Звягинцева апокалиптическое. А есть безликая масса, которая ничего не обсуждает. И обсуждать ничего не намерена.

Ольга Орлова: Ваша глава, посвященная фильму Дуни Смирновой, это фильм, который появляется через год после «Елены», в 2012 году, он называется «Кококо». И вы определяете это как фильм о конце российской интеллигенции, фактически про ее конец.

Вы пишете, что… очень социологично. А почему? Ведь тут монолог, который произносит героиня Анны Михалковой, поменять обстановку – и это, конечно же, вторая половина XIX века, это, конечно же, народничество. Причем теми же самыми словами. В чем вы видите социологичность этого и почему говорите о конце интеллигенции?

Вадим Радаев: Это поразительный монолог, вы совершенно правы. Он мог звучать где-нибудь 150 лет назад из уст представителя народнической интеллигенции чуть ли не слово в слово. И более 100 лет назад весь этот диагноз был прописан точно, детально тем же Семеном Людвиговичем Франком в «Этике нигилизма», и не только им.

Как будто прямо ничего не изменилось. То есть вот эта группа, весьма образованная и симпатичная, стремится… Ее тянет к народу, но не для того чтобы понять этот народ. Понимания не было и нет. Коммуникации не было и нет. А для того чтобы как-то этот самый народ спасти, облагородить, повести за собой. В каком смысле здесь речь идет о конце интеллигенции? Не в том смысле, что интеллигенция исчезнет. Мы уже знаем, что она через столетия проходит. Она еще нас переживет и переживет саму себя.

Но это конец мысли, некий идейный тупик, моральный, из которого надо выбираться.

Ольга Орлова: А в современном обществе как социологи вообще определяют эту группу – «интеллигенция»?

Вадим Радаев: Это интересный и важный вопрос. И мы знаем, что стандартными социологическими мерками эта группа не ловится. Речь же не идет просто обо всех людях с высшим образованием. Нет, это особая группа, которая выделяется еще по некоторым умонастроениям и установкам. А их поймать уже сложнее. Но, тем не менее, заметьте, что группа весьма устойчивая. Она пережила тут массу всяких режимов. И все те же слова и очень сходные поступки.

Ольга Орлова: В таком случае значит не конец интеллигенции? То есть это в фильме так показано, но в обществе таких процессов не произойдет.

Вадим Радаев: Вы знаете, в реальном обществе ничто не умирает окончательно. А если умирает, то происходит это очень и очень долго. Все остается с нами так или иначе. И социология, кстати, об этом: ничто не умирает.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был экономический социолог, проректор Высшей школы экономики Вадим Радаев. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)