Василий Власов: «От заражения спасает физическая дистанция, а не социальное дистанцирование»

Василий Власов: «От заражения спасает физическая дистанция, а не социальное дистанцирование» | Программы | ОТР

эпидемия, заражение

2020-10-15T13:32:00+03:00
Василий Власов: «От заражения спасает физическая дистанция, а не социальное дистанцирование»
Игорь Юргенс: Разумным вариантом для России было бы, объединившись с Европейским Союзом, стать третьей силой
Ольга Карпова: «Неэффективная вакцина - это неудача, а вредная вакцина - это уже катастрофа»
Владимир Иванов: В Москве бытовая ксенофобия не прикрывается фиговым листком толерантности
Александра Архипова: «Слухи разрушают гражданское общество»
Михаил Кирпичников: На все вызовы, которые сегодня возникают у цивилизации, наиболее адекватно отвечают науки о жизни
Илья Яблоков: Люди перестали доверять экспертам. Они готовы верить чему угодно, если это соответствует их ситуации
Георгий Базыкин: Коронавирус, к сожалению, не читает сводок штаба по коронавирусу, он ведет себя по своим законам, поэтому играть в игры со статистикой опасно
Александра Царькова: Можно ввести мыши, у которой есть светящийся вирус, лекарства и увидеть их действие
Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом
Евгений Крук: «Цифровая экономика - это власть над властью»
Гости
Василий Власов
эпидемиолог, профессор НИУ ВШЭ

Ольга Орлова: Стратегии в период пандемии. Какие меры все-таки достойны доверия и как ведут себя жители разных стран? Обсуждаем по гамбургскому счету с доктором медицинских наук, эпидемиологом Василием Власовым.

Здравствуйте, Василий. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Василий Власов: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Василий Власов. Медицинских наук. Профессор кафедры управления и экономики здравоохранения Высшей школы экономики. С 2007 по 2017 – член международного комитета экспертов по исследованию общественного здоровья. Член американского Общества эпидемиологов.

Прошло уже 9 месяцев с того момента, как ВОЗ объявил начало пандемии коронавирусной инфекции. Наверное, сейчас уже уместно поговорить об уроках первой волны и о том, каким путем можно идти спустя 9 месяцев. Сейчас мы видим, что несмотря на то, что большинство стран очень тяжело пережили первую волну, власти снова в разных странах говорят о самых жестких мерах.

Казалось бы, новые знания, которые мы получили за это время, могли бы нам позволить этого избежать. Но, тем не менее, снова об этом идет разговор. Можно объяснить, почему?

Василий Власов: По большому счету, наука и социальная готовность не может предложить ничего, кроме простейших мер. Этими простейшими мерами являются меры сдерживания и ослабления.

Ольга Орлова: Всех запереть.

Василий Власов: Да. Ну, не совсем запереть, но во всяком случае создать инфекции препятствия к распространению. Подчеркну, что они универсальные, они работают почти против всех инфекций, и они всегда готовы. Только должно быть правительство готово, чтобы их последовательно применять. Очень важно, чтобы надежные, хотя и ограниченные, знания применялись достойным доверия образом.

Обычно говорят про Швецию, что они там вообще ничего не объявляли. Это глупость. Они объявляли. Только там были разумные меры и адекватное поведение населения.

Ольга Орлова: А вот что такое разумные меры, учитывая тот факт, что Швецию действительно… вот Швеция с самого начала шла своим путем. И эпидемиологические меры в Швеции очень сильно отличались и в марте, и летом, и сейчас. Действительно, известно, что в Швеции за полгода выросла смертность значительно по сравнению с предыдущими годами, но, тем не менее, сейчас второй волны, всплеска в Швеции… такого эффекта нет.

Василий Власов: Швеция не просто отличалась от других стран, но еще и весь мир неправильно Швецию понимал. Швецию обычно приводили в качестве примера страны, в которой нет локдауна, нет ограничительных мер, что является полной фигней.

Там ограничительные меры были адресными. Сейчас мы хорошо знаем, что для этого вируса как раз характерно распространение там, где оно и должно было бы быть. То есть распространяется этот вирус там, где много людей, где они находятся в близком контакте, где плохая вентиляция. То есть ночные клубы, рестораны с плохой вентиляцией, кинотеатры. Шведы проводили эту последовательную политику вполне успешно на фоне других стран, где возник довольно быстрый подъем заболеваемости.

И казалось, что у шведов в руках золотой ключ и всем надо делать по-шведски. Был такой момент. А потом к июлю месяцу у них накопилась большая заболеваемость, появилась достаточно большая смертность, примерно такая же, как и в других европейских странах. И шведы тогда стали чесать затылок и говорить: «Может быть, мы неправильно поступали, если у нас накопилась такая смертность». Пришел август. Стала везде снижаться заболеваемость и смертность – и в Швеции она снизилась больше всех. И опять все: «О, смотрите, а у шведов-то как хорошо!» Пришел сентябрь. И в сентябре пошла заболеваемость, смертность повышаться в России, во Франции, в Испании. И в Швеции тоже.

То есть это как раз та штука, которую я имел в виду, когда весной вам говорил насчет того, что наша заболеваемость и французская заболеваемость никуда не денется. Она будет волнообразно нарастать и спадать. И в умном положении находятся те правительства, те регионы, в которых ограничительные меры не будут сняты.

Самая большая глупость, которая у нас была сделана в России – это не дурацкие прогулки по графику. Это то, что у нас были отменены ограничительные меры, а их нужно было модифицировать. Перчатками это не лечится. А вот закрытием тех мест, где люди тесно стоят в очередях, вот этим лечится.

В Шереметьево я наблюдал. Толпы людей стоят в очередях. Один к одному. Хотя именно в аэропортах достаточно пространства и способность организовать очередь, где люди находились бы на дистанции. Такая же штука и везде. Нужно не терроризировать граждан. Нужно сделать так, чтобы условия, в которых живут граждане, стали безопасными.

И самое главное – это физическая дистанция. 100 сантиметров (1 метр). Вот дистанция – это самое главное.

Ольга Орлова: Как тогда объяснить, что за это время, пока мы наблюдаем, как эпидемия путешествует по планете, у нас есть 5 месяцев очень активных расовых протестов в США, где люди толпами не соблюдают никакую дистанцию? У нас более 2 месяцев протесты в Минске, где люди не просто не соблюдают дистанцию, а, наоборот, держатся друг за друга во время протестных маршей. И у нас есть уже, по-моему, более 3 месяцев протесты в Хабаровске такие массовые, где люди выходили… Иногда каждый шестой житель Хабаровска. То есть там более 50 000. При этом, если мы посмотрим на график заболеваемости в Хабаровском крае, нет коронавирусного коллапса в Минске, нет коронавирусного коллапса в Хабаровске.

И в США в тех городах, где были… То есть их график пиков заболеваемости и смертности по коронавирусу не совпадает с тем, где прошли протестные акции. Мы не видим этой связи.

Василий Власов: У меня нет бриллиантового ответа, но есть удовлетворительная гипотеза. Открытый воздух. Это на открытом воздух. А в Корее пациент 31 пятьсот человек сразу заразил за один вечер, потому что это было в закрытом помещении. Это наиболее правдоподобная гипотеза.

Ольга Орлова: Но это еще раз, наверное, говорит в пользу того, что ограничительные меры, которые принимаются, они действительно должны быть сильно адресными. Потому что, с одной стороны, те мероприятия, которые проходят на открытом воздухе, такие как фестивали, спортивные матчи, возможно, они вполне допустимы. То есть можно не убивать спортивную индустрию вот так…

Василий Власов: Нет, конечно. Но, подчеркиваю, нет таких глупостей, которые не могло сделать правительство. Вот в Испании, например, правительство требует, чтобы люди в масках вообще всегда находились. В том числе когда они бегают, когда они в парках и даже когда они плавают на байдарках. Ну что можно сделать? Вот такое глупое испанское правительство. И таких глупостей можно наковырять везде. И за океаном тоже.

Ольга Орлова: А вот интересно. В Израиле пример такого жесткого сейчас локдауна. При этом допускается, если вы занимаетесь спортом и если вы выражаете политический протест. Как это объяснить?

Василий Власов: Израиль – маленькая страна, но чрезвычайно разнородная. У нее демократически избранное правительство, которое может запретить протесты. Это у нас можно взять и запретить публичные мероприятия в виде одиночных пикетов. В Израиле это невозможно. Поэтому израильское правительство проводит очень эффективную избирательную политику. Она была настолько эффективной, что в июне они почти добились новозеландского результата – исчезновения инфекции.

И это характерно для инфекций как раз: в виду того что остались гнезда инфекций в коллективах ортодоксальных евреев, которые, будучи в смысле Торы очень образованными людьми, в социальном плане являются абсолютно дезадаптантами, среди этих людей начала распространяться инфекция. А поскольку все остальное население уже расслабилось. А израильтяне очень эффективно умеют расслабляться. Вот все это вместе сыграло. И получился сначала небольшой подъем заболеваемости, а потом резкий скачок, многократно превышающий тот, который был в мае.

Позволю себе заметить, что в этом смысле Израиль и некоторые другие страны, такие как Австралия, они обогнали остальной мир. Они уже пережили благополучный период. У них был подъем, потом большой подъем. Австралия сумела это дело подавить. Как надолго – не знаю. В Израиле еще борются. В Израиле сейчас, если я правильно помню, людей на аппаратах искусственной вентиляции легких находится в 3 раза больше, чем было в мае на пике заболеваемости.

Должен сказать, что у нас ни у кого нет должно быть успокоенности. Сейчас динамика роста заболеваемости в России, в том числе в Москве, очень нехорошая. То есть мы уже вышли по национальной статистике на весенний уровень. И при этом вышли… То есть там это был максимум. А мы на этот уровень вышли. Уже сейчас выглядит, что мой оптимистичный прогноз, надежда моя насчет того, что в сентябре-октябре будет примерно как в мае, он уже не оправдывается. Судя по всему, мы идем вслед за Австралией и Израилем.

Где остановится этот пик у нас, сложно сказать. Я продолжаю надеяться, что очень большого подъема не будет. Потому что у нас в течение всего этого полугода с апреля месяца была непрерывно высокая заболеваемость. И исходя из этого, я надеюсь, что, может быть, уже переболело так много людей, что эта заболеваемость не будет такой, как она сейчас в Израиле.

Ольга Орлова: А как объяснить то, что происходило в США? США является до сих пор лидером и по количеству заболевших, и абсолютным лидером по количеству умерших. Ведь сейчас история с коронавирусной эпидемией в США – это просто стал уже такой политический фактор. Это то, что вменяют Трампу, с чем он не справился. И это один из самых таких… Это шарик, которым перебрасываются оба кандидата в президенты в своей предвыборной гонке.

Василий Власов: Нет такого горячего предмета, который не мог бы сыграть в предвыборный период. Это может быть все, что угодно. Но если говорить о том, что произошло в Соединенных Штатах, то на первом месте находится все-таки два довольно очевидных положения.

Первое. Общество количество заболевших и умерших в Соединенных Штатах, если считать на 1 млн населения, принципиально не отличается от других стран.

Второе. Когда мы говорим «больше», то это значит, что мы знаем, что в других местах. Но, пардон, мертвых в Индии считают значительно хуже, чем в Нью-Йорке. Вот и пожалуйста.

Третье. Нью-Йорк – это совершенно уникальное место по размерам населения, плотности населения и по свободе населения, которое очень трудно заставить сидеть по домам. Думаю, что электронные пропуска в Нью-Йорке не сработали бы.

И наконец очень важно, что даже после того, как я привел эти объяснительные аргументы, в этой эпидемии очень много загадочного. И я позволю себе напомнить, что каждый месяц с января месяца мы узнаем об этой болезни что-то принципиально новое, что-то совершенно важное. И, в частности, способность этой эпидемии создавать такие очень жестокие кровавые непонятные очаги – это тоже особенность этой эпидемии.

Вот то, что произошло в Северной Италии, этому придумано очень много объяснений. И все эти объяснения плохие. Это нечто загадочное, суперраспространение, которое там произошло.

И, вероятно, такими же событиями является то, что произошло в Нью-Йорке. В Москве такого события не произошло. С чем это связано, никто не знает. Молекулярные биологи, которые изучают вирусы, они утверждают, что никаких отличий у вирусов, которые циркулировали преимущественно в Северной Италии и в Нью-Йорке, нет. Значит дело в чем-то другом.

Ольга Орлова: Две группы британских ученых обратились к руководству страны с противоположными предложениями по борьбе с ковид-пандемией. Авторы первого письма во главе с профессором Оксфордского университета предлагают сосредоточиться на защите людей старше 65 лет и тяжелобольных граждан, входящих в группу риска. Они утверждают, что опасность от Covid для всех остальных групп населения сильно преувеличена. «Мы думаем, что сейчас самое время сделать шаг назад и коренным образом пересмотреть наши дальнейшие действия», - заканчивают авторы свое обращение, под которым подписалось более трех десятков ученых из ведущих университетов Британии.

Вторая группа исследователей – практикующих врачей во главе Триш Гринхаф (тоже из Оксфордского университета), наоборот, категорически поддерживают ужесточение ограничительных мер для всех слоев населения, утверждая, что защита пожилых людей не сработает до тех пор, пока не разовьется коллективный иммунитет.

Давайте отдельно поговорим про Британию.

Василий Власов: В Британии, так же как и в нордических странах, ученые пользуются уважением и профессионалы дают рекомендации, а правительство эти рекомендации выслушивает. И премьер-министры Великобритании неоднократно за последние 20 лет объявляли о том, что они стремятся к тому, чтобы принятие решений ими базировалось на научных доказательствах.

Когда они начинали все вместе с нами в январе-феврале, то они восприняли рекомендацию, которая тоже имела право на существование. Поскольку инфекция легкая, она выглядела нетяжелой, она и сейчас выглядит умеренно, вполне тяжелая эта инфекция. Поскольку нужно дать этой инфекции развиваться, для того чтобы выработался так называемый коллективный иммунитет.

Вы, наверное, знаете, что в оригинале это стадный иммунитет. Чтоб человеческое стадо приобрело коллективный иммунитет. Вот эта рекомендация не была безумной. Но эта рекомендация является формально правильной. А общество относится к этой утилитарной этике теперь уже сложно.

То есть максимальная польза, которая может произойти в результате такого процесса, она общество не устраивает. Общество хочет, чтобы и польза была максимальная, и чтобы никого не обидеть. И в результате в Британии, где вроде бы сначала была сформулирована потенциально правильная стратегия, но сопряженная с большими потерями, от этого пришлось отойти и принять новую стратегию.

Что очень важно – что в Британии с февраля месяца не перестали прислушиваться к голосам ученых. И те две крайние точки зрения, о которых вы сказали, они действительно сейчас выслушиваются в британском обществе. И, к счастью, не только в британском обществе. Я бы пригласил всех зрителей этой программы, кто понимает по-английски, послушать целый ряд выступлений Джона Иоаннидис – грека, который в Стэндфордском университете работает. Это человек, который еще в марте месяце призвал все мировое сообщество внимательнее смотреть за настоящими научными данными. Не за рассказами комментаторов, а смотреть, насколько обоснованы рекомендации.

Иоаннидис указал на очень большие слабые места в наших знаниях. Он инициировал целый ряд исследований. И благодаря его действиям мы сегодня немножко лучше относимся к тому, что происходит, немножко лучше это дело понимаем.

Но эта дискуссия происходит не в обычной академической обстановке. Она происходит в обстановке чрезвычайно напряженной. Неслучайно некоторые экзальтированные люди даже сравнивают это с войной.

И вот в этой обстановке науке очень трудно функционировать. В такой период возникает вполне понятное желание сконцентрировать все средства на одном участке. В этом смысле наука сейчас переживает довольно сложный период.

Но одновременно надо понимать, что без этой свободы научного поиска, без конкуренции и без критического анализа, без публичного столкновения ничего хорошего не будет. Надежда только на науку.

Ольга Орлова: Вот вопрос с пожилыми людьми. Сначала во всех странах пожилых людей пытались изолировать, где-то – самым строжайшим, почти тюремным образом. Но сейчас многие невропатологи, геронтологи и терапевты указывают ведь на то, что пожилому человеку, находясь в помещении без движения… ну, он умрет от того же тромбоза, только без всякого коронавируса. Потому что в таком пожилом возрасте движение чрезвычайно важно как профилактика инсульта, инфаркта и так далее.

И возникает вопрос: почему же вновь речь идет о том, чтобы изолировать пожилых, закрыть дома престарелых, как это происходит? И у нас закрываются из-за карантина. У нас сейчас доступа к домам ребенка и к детским домам. Туда не пускают волонтеров и так далее. Хотя, казалось бы, сейчас мы понимаем, что вреда от этого гораздо больше. Почему так?

Василий Власов: Политики, которые определяют решения правительства, они сплошь и рядом могут быть не заинтересованы в использовании научных данных в интересах общественного здоровья, в интересах жизни людей. Они могут быть заинтересованы в переизбрании, они могут быть заинтересованы в экономии какого-нибудь стабилизационного фонда. И так далее, и тому подобное.

В результате получается то, что получается. Вот смотрите. Нет ни одной страны мира. Я не видел ни одной рекомендации какого-нибудь ученого о ношении перчаток. Но в Москве требуется носить перчатки.

Какой здесь смысл? Избирательной кампании у нас нет. На выборы это никак не влияет. По-видимому, какой-то допущенный к столу кролик делает и продает перчатки. И ему надо, чтоб они продавались. И в результате от москвичей требуют, чтобы они носили перчатки.

Ольга Орлова: А, кстати, вот действительно, что касается научных публикаций, то трудно вспомнить хоть одну научную публикацию, где было бы обоснована эффективность ношения перчаток как профилактической меры от заражения. А это только российский эффект, что касается перчаток?

Василий Власов: Я не знаю ни одного другого примера, где бы требовалось носить перчатки.

Ольга Орлова: А если говорить…

Василий Власов: Даже в Испании.

Ольга Орлова: А если говорить про эффективность ношения масок… По поводу масок за это время было какое-то невероятное количество публикаций. Были публикации, которые показывали, что их эффективность сильно преувеличена и она очень небольшая. Были публикации, которые показывали: «Нет, она все-таки работает». Что мы сегодня можем сказать?

Василий Власов: Маски действительно обладают небольшой защитной силой. Но в той ситуации, когда у нас нет ничего, кроме физической дистанции, добавка к этому – 10% снижение риска инфицировании в случае ношения маски – это важно.

Более того, я должен сказать, что в этой ситуации, когда очень много зависит от общества, от поведения людей, а не конкретно какого-нибудь мэра, в этой ситуации очень важно взаимодействие людей. И если люди надевают маски, то они таким образом демонстрируют свою озабоченность. Они таким образом взаимодействуют с окружающими.

Ольга Орлова: То есть это некоторый социальный диалог? Это сигнал о том, что я включен в эту ситуацию и как гражданин помогаю обществу7

Василий Власов: Мой анализ литературы приводит к хорошо известному теперь заключению о том, что эффективность масок невелика, но, тем не менее, она может иметь значение, в особенности в ситуациях близкого контакта. То есть если нужно заходить в магазин, где довольно много людей, если нужно заходить в метро, в автобус, в маршрутные такси, вот в этих случаях ношение маски не только может быть полезным для человека, который хочет защититься, но именно для всех, потому что не без оснований считается, что маска на больном человеке для окружающих полезнее, чем маска на всех остальных здоровых.

И поэтому я думаю, что пришло то время, когда россиянам надо научиться друг от друга требовать ношения маски в ситуациях тесного контакта.

Ольга Орлова: Давайте посмотрим. У нас есть опрос. Мы спросили прохожих на улице Москвы о том, какие они эпидемиологические меры хотят и собираются соблюдать.

Василий Власов: Это может быть прикольно.

Ольга Орлова: О, еще как.

ОПРОС

Василий Власов: Знаете, у меня есть удивительное впечатление. Вот уже 9 месяцев. И весь мир использует выражение «социальная дистанция», что является абсолютным нонсенсом. «Социальная дистанция» - это поведенческая характеристика. Это характеристика того особого отличительного характера, который отличает жителей южной части Европы и северной. Южные ближе подходят, когда говорят. Северные – дальше. Русские подходят друг к другу еще ближе, чем южные. Но это поведенческое.

Для того, чтобы не передавался вирус, нужна физическая дистанция, а не социальная. В сантиметрах нужна дистанция.

Должен сказать, что это на первый взгляд кажется пустяком. В действительности использование сложных слов отталкивает людей. Люди не соображают, какую такую социальную дистанцию им… Почему «самоизоляция»? Если вы меня насильно изолируете, почему вы называете это самоизоляцией?

То есть использование фальшивых слов очень сильно мешает в этой ситуации. Думаю, как всегда, больше простоты и правды было бы полезно.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был эпидемиолог, доктор медицинских наук, профессор Высшей школы экономики Василий Власов. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)