Владимир Иванов: В Москве бытовая ксенофобия не прикрывается фиговым листком толерантности

Владимир Иванов: В Москве бытовая ксенофобия не прикрывается фиговым листком толерантности | Программы | ОТР

расовая дискриминация, национальное неравенство

2020-10-08T11:43:00+03:00
Владимир Иванов: В Москве бытовая ксенофобия не прикрывается фиговым листком толерантности
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Загадки поселения викингов
Научные итоги 2020 года
Думаем по-русски
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Гости
Владимир Иванов
старший преподаватель экономического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова

Ольга Орлова: Как экономическое благополучие человека зависит от цвета кожи в США и национальности — в России? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с автором исследования об экономических основах дискриминации, старшим преподавателем экономического факультета МГУ имени Ломоносова Владимиром Ивановым.

Здравствуйте, Владимир. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Владимир Иванов: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Владимир, с 25 мая в Соединенных Штатах начались расовые протесты. Это началось с того момента, когда темнокожий афроамериканец Джордж Флойд умер, после того как он был жестоко задержан полицейскими в Миннеаполисе. С того момента это уже пятый месяц. Протесты охватили разные штаты, разные города.

И вот у нас есть даже карта. За это время разные медиа, разные структуры и социологи составляли эту карту протеста. Она динамическая, она меняется. Потому что появляются на ней новые штаты, новые города. Мы видим: красным — это те штаты, где выступления были особенно активными. И это большая часть Соединенных Штатов. Более 50 лет уже юридически граждане США равны. Но все видят, что де-факто этого равенства до сих пор нет.

Да, темнокожие, цветное население может ходить в школы. Теоретически оно действительно может учиться в лучших заведениях страны и может делать карьеру. И мы видим, что некоторые добиваются. Но те самые социальные лифты, за которые борется темнокожее население, так и не работают. Почему так?

Владимир Иванов: Давайте поймем, что, с одной стороны, конечно же, за эти уже почти 70 лет, после того как произошли такие самые большие изменения с точки зрения законов о сегрегации… Наверное, точкой отсчета и самой большой победой можно считать дело «Браун против Совета по образованию», когда была отменена сегрегация в школах. Это было в 1954 году. Сделано очень много. С тех пор сделано очень много. Но при этом все еще остается очень большая проблема.

В чем она, собственно, заключается? Мы действительно видим так называемые racial gaps, расовые разрывы внутри Соединенных Штатов, связанные с тем, что если мы посмотрим на средние показатели для темнокожего населения и для белого большинства, то темнокожее население в среднем беднее, у них выше доля мужчин, которые сидят в тюрьме, у них хуже результаты в школе. То есть по всем таким значимым социоэкономическим параметрам разрывы сохраняются.

А вот что является причиной этих разрывов — вот это загадка, над которой бьются очень многие социальные исследователи — экономисты, социологи, юристы и так далее. Сейчас ситуация стала гораздо более сложной в том плане, что прямая дискриминация, в силу того что юридически она уничтожена, уже такой роли не играет. Но при этом, конечно же, темнокожее население в социальной гонке участвует, в этой конкуренции оно участвует с определенными гирьками на ногах, которые мешают им достигать тех же успехов, которые достигает белое большинство.

Ольга Орлова: А вот эти гирьки, о которых вы говорите, их привязывают идеологически или их привязывают экономически?

Владимир Иванов: В данном случае идеология с одной стороны и экономические решения, такие как инвестиции в человеческий капитал, такие как решения о приеме на работу, решения о том, совершать или не совершать преступление, решения полиции задерживать темнокожего водителя или не задерживать темнокожего водителя, они взаимоподдерживаются. Каким образом это происходит?

Предположим, что у нас не существует дискриминации как таковой, так называемой вкусовой дискриминации. То есть мы вполне нейтрально относимся к разным расам. Но предполагая, что темнокожие жители Америки, их родители, их деды, в силу того что раньше была дискриминация, были отрезаны от доступа к образованию, например, хорошему, они воспроизводят это через поколение, и, соответственно, воспроизводят то, что называется «стереотип».

А так как воспроизводится стереотип о том, что, например, темнокожие школьники менее образованные, они более склонны совершать преступления и так далее, то, соответственно, если этот стереотип существует у полиции, у судей, у преподавателей в школе и в университете, у работодателей, у них существует… Я бы не сказал, что это идеология, это такая картина мира, да? И, соответственно, у темнокожих подростков меньше стимулов к тому, чтобы вкладываться в образование.

Ольга Орлова: Помимо фактора образования, какие еще экономические факторы свидетельствуют о дискриминации сегодня?

Владимир Иванов: Смотрите, дискриминация – это штука, которую, вообще-то говоря, надо отдельно доказывать. Наличие дискриминации нужно отдельно доказывать. Потому что если работодатель принимает более образованного белого работника и отказывает менее образованному темнокожему работнику, странно назвать это дискриминацией. Но, тем не менее, на данных мы тоже можем выявить такие распространения дискриминирующих практик.

Когда никакими характеристиками персональными, то есть уровнем образования, происхождения, доходами и так далее мы не можем объяснить разные результаты. И, собственно, довольно большое число исследователей пытаются в разных сферах эту дискриминацию оценить. Это требует довольно серьезной статистической работы.

Есть, конечно, самые известные на этот счет статьи, которые подразумевают такое подобие эксперимента. В частности, наверное, статья, которая в начале 2000-х годов перевернула методологию работы над этим вопросом, выглядела следующим образом.

Два экономиста: Сендил Муланатан (он индус) и Мариан Бертран. Она женщина-бельгийка. То есть они знают о дискриминации довольно много. Они составили фиктивные резюме, которые были идентичны до всех параметров, которые могут влиять на производительность работника, и вставляли туда просто разные имена, которые свидетельствуют о том, что это имя больше похоже на афроамериканское или имя больше похоже на белое большинство. И потом мы рассылали эти резюме работодателям и ждали ответа. И выяснилось, что и в Чикаго, и в Бостоне (это крупные города, которые были точками этого исследования) работников с именами, которые звучали «по-белому», их в 1.5 раза чаще звали на научные собеседования.

Точно такие же собеседования касаются сдачи жилья в аренду на AirBnb. Точно такие же исследования касаются приемов на какие-то образовательные программы и так далее.

Но, строго говоря, дискриминацию как такое наказуемое деяние выявить не так просто. И надо сказать, что сейчас консенсус в академическом сообществе заключается в том, что прямая дискриминация играет все меньшую роль, а все большую роль играют просто неравные условия, с которыми на старте сталкиваются темнокожие и белые дети.

Ольга Орлова: Если говорить именно о старте, помимо фактора образования, что эти дети ходят в разные школы, и ходить они в одинаковые школы не могут, потому что в Соединенных Штатах публичные школы, которые бесплатные и государственные, они привязаны к району. То есть там, где ты живешь, там ты и учишься.

Владимир Иванов: Сформулируем это даже сильнее. Школы в Соединенных Штатах финансируются из местных налогов. И если школа просто находится в бедном районе, она просто будет недофинансирована по определению, и она будет хуже по определению.

Учитывая, что американские города до сих пор очень сегрегированы… Это, например, карта Атланты, которая стала одним из точек очень активных протестов. И мы видим, что зеленые точки – это домохозяйства темнокожих жителей, синие точки – это белые. Ну и азиаты и латиноамериканцы – это, соответственно, красные и оранжевые точки. И мы видим, что это фактически два разных города.

Где-то эта ситуация более тяжелая. Детройт до сих пор остается сверхсегрегированным городом. Где-то ситуация помягче. Но, тем не менее, мы по городам видим как будто такую незримую границу, которая часто проходит по улице с конкретным номером. По одну сторону все более-менее успешно, по другую сторону начинается совершенно другая жизнь.

Другая жизнь в том плане, что там выше уровень преступности, там хуже работают коммунальные службы, там живет более бедное население. И там как раз концентрируются темнокожие граждане. Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, что кроме образования, neighbourhood (соседство), видимо, определяет очень многое.

Даже если мы сравниваем темнокожих и белых школьников, которые хотят в одну и ту же школу, то вполне может быть (и статистика это показывает), что темнокожие школьники будут показывать более плохие результаты, потому что они из другого района. Они общаются с другими людьми. Они сверстники, как правило, тянут немножечко вниз. Это эффект, который обнаружил замечательный темнокожий экономист Ролан Фрайер, профессор Гарварда, который он назвал acting white. То есть есть целая серия статей, которая говорит о том, что в школах, где учатся темнокожие подростки, если кто-то начинает учиться хорошо, то ему говорят: «Ты ведешь себя, как белый» (acting white).

Ольга Орлова: «Как чужой».

Владимир Иванов: «Как чужой».

Ольга Орлова: «Свои так себя не ведут».

Владимир Иванов: Да, «Свои так себя не ведут». И его социальные связи, его социальный статус страдает от того, что он начинает учиться слишком хорошо. И это такая большая проблема, что даже предоставляя этим людям качественное образование, даже если есть качественная школа, то исходя из стереотипов, которые превратились социальные нормы, можно ожидать недоинвестирование в человеческий капитал.

Поэтому самая, наверное, перспективная история с точки зрения того, что может помочь – это программы, например, переселения, программы расселения, которые…

Ольга Орлова: Принудительного расселения?

Владимир Иванов: В нескольких американских городах есть программы, которые носят условное название «move to opportunity». Это значит, что людей из плохих районов, в которых будут сносить дома, ветхое жилье, облагораживать, их переселяют в более хорошие районы. И данные уже показывают, что будучи переселенными в 10-11 лет, темнокожие ребята через несколько показывают более классные, хорошие результаты, достигают большего, чем их сверстники, которых не переселили.

Ольга Орлова: Означает ли это, что то, что вы сейчас рассказали – это сугубо американская проблема? Что у нас в России, кажется, нет гетто.

Владимир Иванов: Сейчас мы видим (уже есть косвенные признаки), что в крупных городах сегрегация по доходу начинает потихонечку вырастать. То есть менее богатые домохозяйства селятся рядом с менее богатыми домохозяйствами. Наоборот, преуспевающие люди постепенно стекаются в некоторые районы. По Москве мы это примерно можем наблюдать. И неудивительно, после того как 30 лет уже работает свободный рынок купли-продажи жилья, то это нормально.

Мы с коллегой проводили исследование, и нас интересовало, существует ли на российском городском рынке арендного жилья этническая дискриминация, как она распределена и где, собственно, живут дискриминаторы.

Мы сделали очень простую штуку. Мы скачали много десятков, сотен и тысяч объявлений о сдаче в наем квартиры с сайтов-агрегаторов. И просто смотрели, есть ли этнические ограничения в этих объявлениях. Мы их все прекрасно знаем. «Только славяне, не Азия, не Кавказ». И так далее. То есть лингвистический анализ этих объявлений дал нам численную оценку того, какая доля арендодателей предпочитает явным образом (этого вы не встретите в Америке) дискриминировать какие-то этнические меньшинства.

То есть Москва в этом отношении – некоторое идеальное поле для исследования, потому что здесь такая бытовая ксенофобия часто не прикрывается никакими фиговыми листками толерантности, и поэтому люди предпочитают просто в объявлении писать, что «я даже не готов рассматривать человека с неправильным звучанием фамилии», например.

Ольга Орлова: То есть в Америке вы присылаете свои заявки – я вам просто откажу.

Владимир Иванов: Ну, например, я вам просто откажу.

Ольга Орлова: А в Москве даже и не присылайте?

Владимир Иванов: Да. То есть я обрубаю себе этот сегмент рынка. Я даже не хочу разбираться, человек достойный, интеллигентный или человек опасный. И мы видим, что по Москве плотность вот этих дискриминирующих объявлений достигает в некоторых районах 50%. То есть…

Ольга Орлова: А поясните по цветам, пожалуйста.

Владимир Иванов: Чем больше цвет смещается в сторону красного спектра, тем больше доля объявлений. То есть вот эти численные значения – это по районам Москвы доля объявлений, в которых содержатся этнические ограничения. И мы видим, что по окраинам…

Ольга Орлова: Подождите. Так что же получается? В центре, где самое дорогое жилье, там меньше всего люди дискриминируют людей другой национальности?

Владимир Иванов: Да.

Ольга Орлова: А как это объяснить? Ведь в центре жилье самое дорогое и наименее доступное?

Владимир Иванов: Видимо, за такую цену люди готовы сдавать жилье этническим меньшинствам в том числе.

Ольга Орлова: То есть все-таки невидимая рука Адама Смита здесь побеждает национальный стереотип?

Владимир Иванов: В некоторых сегментах, там, где жилье по определению дороже, это значит, что потенциальный арендосъемщик, житель, который будет снимать у тебя жилье, он уже преодолевает барьер, демонстрирует, что он готов платить довольно много. Это значит, что он скорее всего хорошо зарабатывает.

Ольга Орлова: То есть его социальный статус достаточно высок.

Владимир Иванов: Что с ним можно иметь дело.

Ольга Орлова: Что с ним можно иметь дело. А вот смотрите. Самое большое такое красное пятно. Назовем его агрессивное пятно. Оно находится там, где как раз живет много мигрантов, людей приезжих, в том числе выходцев из Средней Азии. Как же так?

Владимир Иванов: Да. В этом есть определенного рода парадокс, заключающийся вот в чем. Наша идея была в том, что мы сравнивали, за какую цену сдают квартиру дискриминаторы и за какую цену сдают квартиру люди, которые не дискриминируют. Просто вытащив это из объявлений. И выяснилось, что в тех районах, которые в центре, если ты начинаешь ставить плашку «только славянам, не Азия, не Кавказ», ты довольно сильно теряешь в цене квартиры. Почему? Это очень хороший вопрос, на который у нас пока нет ответа.

В то время как в районах по окраинам, если ты ставишь дискриминирующее ограничение, то ты, как правило, в цене особо не теряешь. То есть чем больше вокруг тебя дискриминаторов, тем дешевле тебе дискриминировать. Парадоксальным образом. Мы пытались понять, где сидят дискриминаторы такие, которые не стесняются выражать свои ксенофобские взгляды, и выяснилось, что доля дискриминаторов выше в не очень хороших районах и которые владеют не очень хорошими квартирами.

То есть наше нынешнее объяснение заключается в том, что, скорее всего, это люди, у которых картина мира наиболее искаженная стереотипами.

Ольга Орлова: Владимир, я в конце нашей беседы хочу вернуться к тому, с чего мы начали. Все-таки что же здесь первично – экономические факторы или идеологические?

Чтобы решить эту проблему, что важнее – повернуть отношение в общество, например, с помощью квот в лучших голливудских фильмах, где теперь, как мы знаем, нужно, чтобы определенные роли занимали темнокожие артисты, сексуальные меньшинства. Причем, не только на экране, но чтобы и в титрах, в должностях. Это люди, которые должны в киноиндустрии занимать определенные позиции. И это так называемая положительная дискриминация, которая помогает людям пересмотреть свое отношение. Или все-таки гораздо быстрее провести так называемую реновацию, расселить районы, и все изменится?

Владимир Иванов: Я сейчас буду отвечать не как кинозритель, а как экономист. В чем, собственно, заключается суть и экономический смысл того, что по-английски называется affirmative action, или «позитивная дискриминация»? Заключается в том, чтобы у людей появилась возможность сломать стереотип.

Чтобы у людей появилась возможность проапдейтить, обновить картину мира. И мы видим, что по крайней мере в области взаимодействия локального, например, найма на работу, принудительного перемешивания людей в общежитиях студентов и так далее. Сам факт того, что у тебя есть опыт позитивного взаимодействия, вообще хоть какой-то опыт взаимодействия, начинает исправлять стереотипы. Экономисты в таких случаях говорят, что они обновляются по базису. Мы приобретаем новый опыт, делаем какие-то случайные испытания, и у нас изменяется априорное представление о том, чего можно ожидать от человека с другим цветом кожи, от человека другого пола и так далее.

И смысл вот этой позитивной дискриминации может быть реализован только как временная мера, которая выведет просто нас в новое равновесие, где вот эти стереотипы перестанут давить на представителей меньшинств. Это касается и женщин, это касается и темнокожих граждан Соединенных Штатов, это касается сексуальных меньшинств. Поэтому вот это квотирование…

Ольга Орлова: То есть положительная дискриминация и квотирование имеет экономический смысл?

Владимир Иванов: С теоретической точки зрения их смысл ровно в том, чтобы вывести ситуацию в другое равновесие. А на практике мы знаем, что в тех случаях, когда, например, некоторых американских работодателей заставляли по квотам нанимать темнокожих работников, и это длилось в течение нескольких лет, то доля темнокожих работников у этих работодателей выросла, а потом, когда эти квоты отменили, она не упала обратно. Вот что важно.

То есть бессмысленно позитивная дискриминация, которую надо держать постоянно. Она имеет экономический смысл…

Ольга Орлова: Когда она временная.

Владимир Иванов: Когда она временная. Но она выводит ситуацию на новый уровень и имеет долгосрочные последствия уже после отмены.

Ольга Орлова: И мой последний вопрос. А теперь скажите мне как зритель. Вы кино, которое снято по квотам с положительной дискриминацией, будете смотреть, зная, как оно снимается по этим ограничениям, с не меньшим удовольствием, или для вас это будет «Свинарка и пастух»?

Владимир Иванов: Если это будет хорошее кино…

Ольга Орлова: Вам все равно?

Владимир Иванов: Мне все равно. Сформулируем это так. «Зеленая книга» - это хорошее кино. «Маленькие женщины» - это хорошее кино. Если будет сниматься в худших традициях соцреализма, я, наверное, это почувствую и не получу удовольствия. Но я вижу, какие шедевры можно создавать про историю отдельных людей и про меньшинства. И это вселяет надежду.

Ольга Орлова: Спасибо огромное. У нас в программе был старший преподаватель экономического факультета МГУ имени Ломоносова Владимир Иванов. А все выпуски нашей программы вы всегда сможете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)