«Все формулы мира»: о математике языком искусства

«Все формулы мира»: о математике языком искусства
Московский планетарий: взгляд с Земли в космос за последние 90 лет
115 лет «Кровавому воскресенью»: как утопия уничтожила реальность
Итоги года: за что дают научные премии
Охранная зона: люди, звери и природная среда
85 лет ФИАН: новая и новейшая история
Прошлое вживую и онлайн
Замена сердца: лист ожидания и шансы на выживание
«Кривое зеркало жизни»: мифы и правда о раке
Наука за Берлинской стеной и на свободе
Химия как наука, источник страхов и жизни
Гости
Сергей Попов
ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института им. Штернберга

Ольга Орлова: Как объяснить все формулы мира и рассказать о математике графическим языком? Художественные комментарии к научно-популярному тексту. Обсуждаем по гамбургскому счету с астрофизиком Сергеем Поповым и художником Ростаном Тавасиевым. Здравствуйте, Сергей. Здравствуйте, Ростан. Рады видеть вас у нас в студии.

Сергей Попов: Спасибо.

Ростан Тавасиев: Спасибо.

Ольга Орлова: Сергей Попов. Родился в Москве в 1971 году. В 1995-ом окончил физический факультет МГУ. В 1998-ом защитил кандидатскую диссертацию, в 2011 – докторскую. Ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга МГУ. В 2015-ом был удостоен почетного звания профессора Российской академии наук. Активно занимается популяризацией науки, пишет научно-популярные статьи, книги, сценарии, выступает с публичными лекциями. Лауреат премии Министерства образования и науки Российской Федерации «За верность науке».

Ростан Тавасиев. Родился в Москве в 1976 году. В 2000-ом поступил в Московский государственный художественно-промышленный университет имени Строганова на кафедру графического дизайна. Затем окончил курс «Новые художественные стратегии» в Институте проблем современного искусства. Ростан Тавасиев изобрел метод «бегемотописи»: разноцветные мягкие игрушки, помещенные в необычный контекст, вызывают у зрителя самые разные эмоции от радости до глубокой печали. Работы Ростана Тавасиева находятся в публичных коллекциях Государственной третьяковской галереи, Мультимедиа Арт Музея, Государственного центра современного искусства, а также музея Красноярска и Томска.

Ольга Орлова: У нас сегодня такая необычная передача. Потому что, когда выходит новая интересная научно-популярная книга, я обычно зову автора. А в этот раз я решила пригласить вас вдвоем. Ростан Тавасиев делал иллюстрации к книге Сергея Попова «Все формулы мира. Как математика объясняет законы природы». С одной стороны, во-первых, нечасто у нас художники такого уровня берутся иллюстрировать научно-популярные книги. Можно сказать, почти и не берутся. А, с другой стороны, все-таки эта книга посвящена тому, как математика описывает природу. И уж по крайней мере в значительной своей части (в математической и в геометрической) это связано с искусством, и для любого художника в этом смысле, как я думаю, математика должна быть близка. Я не права?

Ростан Тавасиев: Математика и геометрия, конечно же… Если мы говорим про академический рисунок, то да, без измерений и сравнений пропорций невозможно ничего нарисовать.

Ольга Орлова: Без изучения пространства, без композиции.

Ростан Тавасиев: Да. И самое главное, что всегда видно, когда что-то криво или математическая ошибка очевидна, то есть она заметна.

Ольга Орлова: Именно поэтому у нас сегодня два собеседника. Но вначале я хотела спросить, Сергей, вас. Смотрите, книга адресована взрослым людям. А, с другой стороны, она показывает красоту математики как языка, описывающего мир, и знакомит с теми формулами, которые хорошо бы знать людям, если они думают о том, как устроен наш мир. Но вот вопрос: а кто же читатель вашей книги, кто ваша целевая аудитория? Ведь если я взрослый человек и обходился столько лет без базовых математических формул, значит они не очень-то мне и нужны, как-то я жил без этого. Кто эти люди, кто будут читать это?

Сергей Попов: Я надеюсь, что в первую очередь это такие продвинутые гуманитарии, то есть гуманитарии, которым не все равно. То есть это некая такая самоидентификация. То есть в большой аудитории можно просто сказать: «Поднимите руки, кто считает себя гуманитарием». Поднимет большое количество людей.

Ольга Орлова: Большая часть.

Сергей Попов: Из них, может быть, 0% являются профессиональными гуманитариями, но, тем не менее, когда-то давным-давно они сделали для себя такой выбор, они стали так себя называть. И у меня есть подозрение, что именно в массе… Опять же, мы не говорим про профессиональных гуманитариев. Но в массе человек говорит «Я гуманитарий» - это дословно означает «я не люблю формулы, не знаю, не понимаю и никогда не буду на них смотреть; я поставил на этом крест, и все, что содержит в себе формулы, я не буду никак трогать никаким образом». Именно для таких людей эта книжка. Поскольку, мне кажется, барьер в голове психологический, и его нужно пробить на каком-то эмоциональном уровне. Не только рационально объяснить, почему математика – это здорово, и придется пойти и учить, а именно просто показать, что это такой хороший способ описания. Он не какой-то вычурный, не надуманный и единственный, который во многих случаях хорошо работает.

Ольга Орлова: А теперь скажите, почему вы отступили от такого классического написания? И у вас же было уже несколько научно-популярных книжек, когда автор сдает в издательство, издательство привлекает художника и как-то в процессе… У вас пошло не так. Вы пригласили Ростана. Ростан не то чтобы иллюстратор каких-то книг или научно-популярных книг. Ростан известен как модный художник. Не обижайтесь.

Ростан Тавасиев: Ну что поделать?

Ольга Орлова: Такая ваша тяжелая судьба. Модный художник, который экспериментирует, у которого есть бегемотопись, у него есть science art. И это человек, у которого абсолютно свой яркий творческий путь. И тут, во-первых, он выполняет такую сервисную функцию, как любой художник-иллюстратор. И почему он?

Сергей Попов: С одной стороны, на мой взгляд, важно пробить такой эмоциональный барьер. И, соответственно, нужно приблизиться к читателю. То есть один из подвидов читателей этой книги – это люди, которые могут интересоваться, например, современным искусством – ходить на выставки, смотреть. И всегда очень важно говорить людям, показывать что-то, что им знакомо, что это не отпугивает. И такая рациональная мысль состояла в том, чтобы показать настоящее современное искусство внутри книги. То есть это не иллюстрация в классическом смысле научно-популярной книги, это не нужно было звать Ростана, чтобы рисовать графики или еще что-то. А это действительно, на мой взгляд, самостоятельные произведения. Я знаю, что Ростан не до конца со мной согласен. Но мне кажется, что да, их можно просто рассматривать почти что сами по себе, но, может быть, с маленькими примечаниями, которые рядом с ними расположены. Во-вторых, мне просто было интересно попробовать так сделать. Мне всегда интересно пробовать новые форматы.

Ольга Орлова: Ростан, а почему согласились?

Ростан Тавасиев: Потому что мне тоже было очень интересно. То есть я…

Ольга Орлова: Скажите честно. Вы книжку целиком всю прочли?

Ростан Тавасиев: Я прочел до приложений. Приложения я как раз сейчас постигаю.

Ольга Орлова: Приложения – это та часть, где и сосредоточены все формулы.

Ростан Тавасиев: Да, и где нет иллюстраций. Мне действительно было очень интересно попробовать это все понять, пропустить через себя. Я на самом деле отношусь к себе не то чтобы как к тому, кто помогает подать этот материал… То есть я скорее читатель, мне кажется.

Сергей Попов: В этом смысле это как раз идеальный читатель, который добрался до приложений.

Ростан Тавасиев: Внимательный читатель, у которого возникла возможность еще как-то высказаться. Читатель, который может комментировать текст. Вот такая у меня функция.

Ольга Орлова: То есть это комментарии к тексту, только, опять-таки, теперь другим языком? Это визуальный комментарий текста.

Ростан Тавасиев: Наверное, да. Если у нас разговор про формулы, то формула – это короткая запись, из которой убрано все лишнее, и чем более емкая и короткая формула, тем, видимо, она более изящная. Как-то так считается, наверное.

Сергей Попов: В некотором смысле – да.

Ольга Орлова: Конечно. У формулы своя эстетика, безусловно.

Ростан Тавасиев: И я подумал, что визуально я постараюсь убрать максимально все лишнее и оставить самую суть. К тому же я решил попробовать не изображать тот смысл, насколько я его понимаю, а попробовать его по-настоящему воссоздать на листе. То есть создать ситуацию, описанную в тексте.

Ольга Орлова: В главе.

Ростан Тавасиев: Да, в каждой главе. Я подумал, что важно, чтобы была ясная структура у всего цикла иллюстраций. То есть по сути дела очень грубо можно назвать это мультфильмом. Я использовал кляксу. Акварельная клякса – это след от физического явления. Я беру каплю, гравитация работает, заплывает этот след. И я делаю чертеж этого изображения. Чертеж как попытка человека осознать, измерить и воспроизвести физическое явление. Мне кажется, это как раз и есть механизм…

Сергей Попов: А вот это иллюстрирует какую главу?

Ростан Тавасиев: Это первая глава, где как раз о взаимоотношении реальности и математики. То есть реальность здесь представляет как раз физическое...

Ольга Орлова: Реальность у нас представляет здесь клякса.

Ростан Тавасиев: Да.

Ольга Орлова: Как физический объект.

Ростан Тавасиев: Это то, что само происходит. Какое-то физическое явление.

Ольга Орлова: Капает там. Капля дождя, неважно.

Ростан Тавасиев: И то, какими инструментами мы обладаем, чтобы понять это явление. То есть тут как раз про математику. Еще я подумываю, что было бы хорошо включить орнамент в иллюстрации.

Ольга Орлова: А вот я как раз хотела спросить. Все иллюстрации с орнаментом. Что это означает?

Ростан Тавасиев: Орнамент – это одна, наверное, из первых попыток человека описать, осознать окружающий мир через ритм и геометрию.

Сергей Попов: С другой стороны, может быть, орнамент апеллирует к нашим базовым потребностям. Как раз с одной стороны есть искусство, мы хотим пространство украсить. Например, комнату. А, с другой стороны, мы хотим сделать это регулярным образом. И тогда у нас возникает какое-то ощущение и понимание контроля того, что происходит.

Ольга Орлова: Это когда из хаоса возникает порядок, и ты успокаиваешься.

Ростан Тавасиев: Да, ритм очень успокаивает. То есть ты отмечаешь точечкой, что сегодня солнышко взошло, завтра оно взошло, послезавтра взошло.

Ольга Орлова: А это и есть рождение орнамент, отражение.

Ростан Тавасиев: Да. И тебе уже спокойнее. Ты ощущаешь, что действительно мир устроен все-таки регулярно, можно на что-то надеяться, что каменный дождь ни с того ни с сего не обрушится на нас. В общем, действительно…

Ольга Орлова: Скажите, вы сами свои работы к этой книге относите к направлению science art?

Ростан Тавасиев: Когда я это делал, я относился просто как к графическому произведению, то есть это рисунок для меня. Относится ли он к science art? Наверное, не совсем. Это не научный эксперимент методами искусства. Это попытка понять текст про математику с помощью языка графического. То есть это рисунок прежде всего.

Ольга Орлова: А чем это отличается от ваших работ в science art, от ваших опытов, которые вы, я знаю, проводите с другими учеными.

Ростан Тавасиев: Не то что прям провожу-провожу, но был некоторый опыт с Ольгой Ефимовой, нейрофизиологом. Это был научный эксперимент методами искусства. То есть мы работали рисовали улитками, то есть отслеживали поведение улиток и подкрашивали этот след слизи, который оставляют улитки за собой.

Ольга Орлова: Тот след, который улитки оставляют, когда движутся, вы подкрашивали.

Ростан Тавасиев: Да, мы сыпали сверху красочный пигмент, он прилипал. И мы отслеживали поведение улиток по этому следу. То есть получался одновременно рисунок, но он нарисован не мной, не человеком, а нарисован улиткой. Хотя улитка сама не знала об этом и до сих пор не знает.

Ольга Орлова: А, вот, например, когда рисуют обезьяны, для вас это является сайнс-артом или нет?

Ростан Тавасиев: Тут очень многое зависит от задачи. Есть замечательный пример. В Индии обучали слонов писать картины. Из-за внедрения всякой строительной техники слоны остаются без работы. Они большие. Им надо кушать. И их переквалифицировали в художников. И это тоже не science art. Это скорее какой-то экологический социальный проект. Science art, как я его понимаю – это все-таки какой-то эксперимент на грани искусства и науки, где предполагается два результата. Один общий какой-то или все-таки что-то с научным результатом тоже связано, мне кается, прежде всего.

Ольга Орлова: А нет ли у вас ощущения, что как раз в будущем все искусство и превратится в science art?

Ростан Тавасиев: Я очень плохо знаю, что будет в будущем. У меня нет достоверной информации. Вообще почти не знаю. Завтра – примерно. В общем, у меня есть какие-то планы. Но ясной картины… Я не могу, положа руку на ваше яблоко или глядя вглубь вашего яблока, сказать, что все будет…

Ольга Орлова: Мы можем устроить научно-спиритический сеанс, но про будущее.

Ростан Тавасиев: Мы можем попробовать, но вряд ли это будет достоверной информацией. Поэтому у меня нет видения того… Если вы подводите к научной фантастике, то да, мне она очень интересна, но скорее как метод и возможность посмотреть на настоящее, чем…

Ольга Орлова: То есть когда вы читаете научную фантастику, вам больше интересно понять, как отрефлексирована наша реальность и наше настоящее, увидеть это?

Ростан Тавасиев: То есть буквально зеркало. То есть это проекция желаемого настоящего в какую-то сказочную реальность. Но через это зеркало, мне кажется, можно чуть яснее увидеть современную ситуацию.

Ольга Орлова: А почему обычно в научной (да и вообще в любой) фантастике нет места искусству. Почему там нет художников? У вас есть какая-то версия?

Ростан Тавасиев: Да, у меня возникал такой вопрос.

Ольга Орлова: У меня есть идеи по этому поводу. Но мне интересно, Сергей, что вы скажете и что Ростан. Что вы думаете об этом?

Ростан Тавасиев: Был у меня в жизни такой момент, что я обратил внимание на то, что моя профессия или любимое мной занятие, изобразительное искусство, практически не отражено в научной фантастике, и я не могу увидеть, каким оно могло бы быть в этом воображаемом мире будущего.

У меня есть какие-то соображения, но я стал спрашивать напрямую у писателей. Они сейчас все в основном доступны через социальные сети.

Ольга Орлова: У писателей-фантастов?

Ростан Тавасиев: Писателей-фантастов, да.

Ольга Орлова: «Почему вы про нас, художников, в будущем не пишите?»

Ростан Тавасиев: Да. «Почему же вы о нас не пишите?»

Ольга Орлова: И что ответили писатели-фантасты.

Ростан Тавасиев: В основном они ответили, что «если бы мы могли придумывать произведения искусства или искусство как таковое, мы скорее бы были художниками, а не писателями». Просто, видимо, они мыслят текстом, может быть.

Ольга Орлова: То есть они не то что не видят будущего искусства. Они не могут его придумать за вас.

Ростан Тавасиев: Да. Мне хотелось бы, чтоб мне показали, что мне делать.

Ольга Орлова: Ориентиры вам нужны.

Ростан Тавасиев: Да, ориентиры какие-то. Но, к сожалению, это…

Ольга Орлова: Сергей, а вы что думаете? Почему в будущем… вот ученый в будущем есть, безусловно. Инженеры есть, роботы есть. Мужчины и женщины есть, фантастические существа есть. А художников нет.

Сергей Попов: С одной стороны, может быть, хотя бы частично важно то, что люди, придумывая какие-то серьезные произведения… В сильно развлекательных там и не появится искусства. Он может бегать, стрелять из бластеров, еще что-то делать. А там, где люди думали об этом серьезно – может быть, потому что эти произведения создавались в эпоху, когда у искусства был некоторый, ну, не знаю, кризис. То есть оно было в немножко непонятном таком эволюционирующем состоянии. Расцвет научной фантастики – это эпоха поп-арта примерно в искусстве. И что-то похожее проецируется, но проецируется скорее гипертрофированно, что искусство становится еще более развлекательным, каким-то немножко вторичным. И в этом смысле это не воспринималось как важный элемент по большей части. Всякие исключения есть, интересные попытки.

Ольга Орлова: Это просто инфляция искусства в современном обществе. Вы из-за этого имеете в виду, что просто девальвация.

Сергей Попов: Да. То есть я думаю, что если бы по какой-то причине научную фантастику писали бы в XIX веке, там было бы больше про искусство в будущем, скорее всего.

Ольга Орлова: С вами соглашусь, но по другой причине. Мне тоже кажется, что если бы писали в XIX веке, там было бы больше искусства. Но вот, я думаю, почему. Моя версия такая. Дело в том, что расцвет научной фантастики – это все-таки после Второй мировой войны, и дальше следующее десятилетие. В зависимости от стран. Это как раз совпадает с необыкновенным взрывом, научно-технологическим прогрессом, просто скорость невероятная.

Будущее, которое рисуют сценаристы, писатели, прозаики, оно высокотехнологично. А куда это нас приводит? Это отсутствие privacy. Моя версия такая. Что вообще искусство – это некий интимный акт, который требует privacy, который требует частной интимной зоны, когда ты пытаешься, ты можешь сказать, как обычно выразить то, что ты чувствуешь, и тебе нужен язык искусства. Поэтому ты начинаешь петь, писать стихи, то есть делать нечто, что на самом деле мы не делаем в обычной жизни. И поскольку практически мы возьмем любой научно-фантастический фильм или роман, то там все люди, все существа – они все прозрачны, неконтролируемы. Ты можешь их померить, ты понимаешь, где они находятся. И это то, что привносят наука и технологии сейчас в нашу жизнь. То есть благодаря нашему телефону всегда можно понять, где мы находимся. Мы едем в автомобиле, сотни камер – они нас всегда снимают, с кем мы едем и куда мы едем. То есть ты разговариваешь с человеком, третий человек тебя снял, выложил в сеть – и все услышали содержание вашего разговора. И так далее, и так далее.

Даже если это совсем не ужастик, то есть если это не страшная антиутопия, которая… Но все равно это просто становится реальностью. И вот это отсутствие частной территории, отсутствие какой-то интимной зоны – оно и не порождает ничего такого, что тебе нужно, например, преодолеть, когда ты решаешься на этот акт искусства.

Ростан Тавасиев: Я все-таки очень верю в человека. Человек все равно отвоевывает себе какое-то личное пространство даже в этой ситуации. То есть в инстаграме, выкладывая то, что рисуем… То есть все равно творческие акты продолжаются. Человек занимает уже какую-то общественную территорию как свою частную.

Ольга Орлова: Эпоха Инстаграма не нанесла такого сокрушительного удара по…

Ростан Тавасиев: По изобразительному искусству? Конечно, нет.

Сергей Попов: Но формы могут меняться фантастически.

Ростан Тавасиев: Да. Они не то что могут. Они обязаны и вынуждены меняться. Потому что ситуация меняется.

Сергей Попов: То есть если мозг будет прямо проводочками рисовать на этих стенах, говоря «хочу, чтобы крутилось побыстрее, было позеленей», то это сильно все меняет. Я понял, что во многих фантастических произведениях как бы есть про искусство, но оно совсем другое. То есть по сути это личная виртуальная реальность, когда личное пространство становится виртуальным.

Ольга Орлова: И ты сам можешь его создавать таким, каким ты хочешь.

Сергей Попов: Или кто-то создает его для тебя, и вы полностью в него погружаетесь.

Ольга Орлова: Это и есть… Тогда, наоборот, ты постоянно в творческом акте.

Ростан Тавасиев: Еще тоже у меня был какой-то момент, когда я специально стал отсматривать фильмы в поисках искусства внутри. Я подумал, что, может быть, оно там есть, но просто я его не различаю как искусство. То есть, может быть, в «Бегущем человеке» с Арнольдом Шварценеггером они выбрасываются на эту арену по какому-то длиннющему коридору с лампочками или в аэропорту в «Пятом элементе» там какие-то светящиеся круги на стенах висят. Может быть, это произведение искусства, но просто я еще пока не осознаю этого, не воспринимаю его как искусство. Было такое подозрение. Правда, оно быстро прошло. Но надежда есть какая-то.

Интересно, что в «Стар Треке» в «Generation Next» единственный, кто убежденно занимался искусством – это был Дейта, андроид, который хотел всем доказать, что он больше человек, чем все люди вокруг. То есть человечность ему была очень важна. И он пытался ее постичь и имитировать через занятие живописью, что тоже, с одной стороны, занятно, с другой стороны, для меня немножко все-таки… Получается, что все технологии на корабле изменились, а живопись вся та же. То есть он кисточкой…

Ольга Орлова: На самом деле мы понимаем, что так быть не может.

Ростан Тавасиев: Не знаю. Это очень уж экзотическая практика для того времени.

Сергей Попов: С другой стороны, я уже устал дискутировать в фейсбуке с молодежью, которая просто с ужасом говорит про эти бумажные книги. «И зачем все это? Можно скачать и смотреть на смартфоне, на чем-нибудь еще». Как раз с этой книжкой, на мой взгляд, это тяжело сделать из-за иллюстраций, из-за вообще такого всего арт-проекта, поскольку арт-директор издательства тоже внес большой вклад в создание того, что можно подержать в руках.

Ростан Тавасиев: Огромный.

Ольга Орлова: Совершенно верно. И как раз возвращаясь тогда к этой книге, ее стоит подержать в руках. Скажите мне, что должно в идеале случиться с человеком, который ее прочел. Ростан. Он должен прийти на вашу выставку, заинтересоваться, кто это такой? Сергей.

Сергей Попов: Да, он должен прийти на выставку Ростана. И, конечно же, прочитав основной текст, он должен хотя бы попробовать повозиться с приложениями. Посмотреть, что ты дальше…

Ольга Орлова: Идеальный читатель должен добраться до приложения и попробовать его на вкус и на смысл?

Сергей Попов: Да. И хоть что-то там осилить в итоге.

Ольга Орлова: И после этого, естественно, пойти на выставку Ростана. Не запрещено. Спасибо большое. У нас в программе были астрофизик Сергей Попов и художник Ростан Тавасиев. Они создали книгу «Все формулы мира». А все выпуски программы вы можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски