Ольга Орлова: По данным Книжной палаты, каждая 50-ая изданная в России книга относится к научно-популярной литературе. Как повлияет на эту область бесплатные электронные книги, предложенные проектом «ВСЕНАУКА». Об этом по гамбургскому счету будем говорить с руководителем проекта Георгием Васильевым. Здравствуйте, Георгий. Спасибо, что пришли к нам в программу Георгий Васильев: Здравствуйте. Ольга Орлова: Два года назад стартовал ваш проект «ВСЕНАУКА». И вы приходили в эту студию и рассказывали о ваших инициативах с коллегами. И вот, пожалуй, самая нашумевшая ваша инициатива и самый ваш нашумевший проект – это проект с научно-популярными книгами. Вы отобрали 40 лучших научно-популярных книг и решили выкупить права у издательств и сделать эти книги бесплатными. В чем была идея этого? Зачем вам это понадобилось? Георгий Васильев: Вообще идеи программы «ВСЕНАУКА» - популяризовать самые важные знания. Мы считаем, что самые важные знания – это знания о том, как устроен мир в целом. Знания о современной научной картине мира. Потому что именно эти большие знания помогают человеку фильтровать информацию на входе, с одной стороны, отличать важное от неважного, ложное от достоверного. С другой стороны, это создает систему полочек в голове, которая позволяет превращать информацию в знания. Ведь что такое знание? Знание – это та информация, которую мы к чему-то привязали в своей голове, которую мы поняли, осмыслили. Ольга Орлова: Как вы взяли на себя такую ответственность – сказать, что знак качества, что вот эти книги мы рекомендуем. Георгий Васильев: Во-первых, мы проанализировали практически всю научно-популярную литературу и отобрали около 1500 книг вот по этим ключевым темам. И из тысяч и тысяч книг мы фактически отобрали только вот эти 1500, то есть мы существенно облегчили себе работу. А дальше мы обратились к нашим экспертам и попросили их оценить каждую книгу по 6 критериям: соответствие тематике, научная корректность, актуальность, увлекательность, доступность изложения, то есть в соответствии с каким-то уровнем образования, уровнем подготовки читателя, и наконец общая оценка – читать / не читать. Что рекомендует эксперт. И вот по этим шести критериям оценки мы выложили на свой сайт в так называемый книжный навигатор. И оценки книг теперь доступны. И когда удалось договориться с такими большими игроками, а также удалось договориться с прекрасным издательством «Манн, Иванов и Фербер», с прекрасным издательством «Питер», удалось договориться с «Биномом», с «МЦНМО». Я с трудом выговариваю это сокращение, но они хорошие книжки издают. Ольга Орлова: Московский центр непрерывного математического образования. Георгий Васильев: Вы умеете произносить эти слова. Ольга Орлова: Да, для тех телезрителей, кто еще не знает такой прекрасной организации. Георгий Васильев: К моему глубокому удивлению, нам удалось приобрести права на книги таких выдающихся популяризаторов, как Стивен Хокинг, Ричард Докинз, Роберт Сапольски, Карл Саган. Ольга Орлова: Но для того, чтобы получить эти книги, что нужно сделать? Вот наши зрители смотрят нашу программу и они хотят их бесплатно прочитать, они должны зайти к вам на сайт? Георгий Васильев: Да, всего-навсего. Ольга Орлова: Зайти на сайт, скачать. Георгий Васильев: Зайти на сайт «ВСЕНАУКА» и скачать бесплатно книги. В первый же день просто выдали информацию в соцсети. В первый же день у нас лег сайт. Мы не справлялись с количеством запросом на скачивание книг. За первый месяц (за февраль) у нас скачали более 3 000 000 экземпляров книг. Ольга Орлова: То есть 3 000 000 уже люди сразу… Георгий Васильев: Сразу же, в течение месяца больше 3 000 000. И скачивания продолжаются, представляете? Ольга Орлова: Это же говорит о какой потребности людей в такой литературе! Значит, она огромная. Значит, бумажный рынок не может удовлетворить этот спрос, потому что эти книги не продаются такими тиражами? Георгий Васильев: Понимаете, здесь очень много вопросов возникает. Сразу же возникает много вопросов. Собственно, зачем вам бесплатно распространять эти книги, выкупать их у издательств, если, пожалуйста, любой человек может пойти на пиратский сайт на любой и бесплатно скачать того же самого Докинза или Хокинга? С одной стороны – да, но, с другой стороны, это же стыдная дилемма. Это когда человеку говорят… Ольга Орлова: Получается, что людей выталкивают, из-за того что бумажные книги дороги, людей выталкивают в серую зону. Георгий Васильев: Просто человеку предлагается: либо пойди купи, скажем, на сайте издательства или в «ЛитРесе», либо у тебя есть возможность на пиратском сайте ее взять бесплатно. Но ведь когда человек берет ее на пиратском сайте, он фактически обманывает издателя, обманывает автора, которые сделали ему добро, которые ему эту книгу, собственно, для его удовольствия, для его развития эту книгу выложили в сеть. И мы сняли вот эту неприятную, стыдную моральную дилемму. И люди отнеслись к этому с благодарностью. Одна из причин, по которой этот проект так здорово сработал – это именно то, что мы сделали эти книги н просто бесплатными, мы сделали их легальными. Павел Подкосов, генеральный директор издательства «Альпина нон-фикшн»: Наше издательство с удовольствием согласилось на приглашение поучаствовать в проекте «ВСЕНАУКА», потому что нам кажется, что для издательств, занимающихся научно-популярной литературой, должен быть не только бизнес. У нас есть некоторые вполне осознанные просветительские цели, мы им следуем. Бесплатный доступ к некоторому количеству просветительских книг как раз в русле нашей просветительской миссии, миссии издательства «Альпина нон-фикшн». С другой стороны, это некая альтернатива пиратскому рынку, это тоже важно. Люди понимают, что на этих площадках они скачивают книги абсолютно легально. И то, и другое – это те факторы, которые нас и провели к участию в проекте. Александр Сергеев, научный журналист и переводчик, член Комиссии по борьбе с лженаукой: Представим, что мы выбрали лучшую книгу про генетику и отдали ее в легальное бесплатное пользование всем. Если я не специалист и по крайней мере не упертый такой любитель генетики, мне в жизни достаточно одной книги про генетику и одной про черную дыру, я любопытный, и одной про лингвистику (я тоже любопытный), но больше я покупать не буду. Поэтому значительная часть вот этого научно-популярного спроса съестся бесплатной литературой. А те книжки, которые останутся платными, да к тому же еще и не отобранные экспертами, то есть как бы похуже, они потеряют существенную долю спроса. А этот рынок научпоп живет сейчас на пределе рентабельности. Но я боюсь, что появление легального лучшего контента убьет производство нового контента. Елена Клещенко, главный редактор портала PRC.NEWS, автор книги «ДНК и ее человек»: Мне кажется, что для меня было плюсом… Доступ к моей книге большому количеству читателей. Это то, что лично меня волнует гораздо больше, чем деньги. Это репутация. Нет смысла быть автором книги, которую никто не прочел, даже если она получила всякие премии и ты получил гонорар. И, кроме того, не знаю, как у других просветителей-популяризаторов, а у меня очень динамично развивающаяся область (молекулярная биология) – книга… я готова к тому, что она будет устаревать. Уже сейчас я хотела бы туда некоторые вещи дописать. И поэтому мне лучше, чтобы ее прочли тысяча человек в этом году, а не по 100 человек в течение 10 лет, условно говоря. Павел Подкосов: Читая качественные научно-популярные книги бесплатно, человек в принципе начинает приобщаться к рынку научно-популярных книжек, и, может быть, вполне вероятно, что книжка, которая ему понравится в «Читалке», он в следующий раз купит в бумажном виде или купит какую-то другую книгу этого автора, или купит какую-то другую книгу этого издательства. Георгий Васильев: Во-первых, спасибо вам большое за этот обзор. Он для меня тоже очень полезен. У меня прямо мозг взорвался. Куча всяких соображений сразу же возникло. И несколько комментариев. Во-первых, по поводу опасений Александра Сергеева о том, что книги по генетике, например, люди, прочтя одну, остальные не захотят читать. Нет, совсем не так все это действует. У нас в этой подборке есть книга Елены Клещенко и есть книга Александра Панчина «Сумма биотехнологий». Обе книге о прикладной генетике фактически, но, посмотрите, это две абсолютно разные книги, написанные совершенно по-разному, обе необыкновенно интересные, и я уверен, что человек, прочтя одну книгу, захочет прочитать другую. Все это работает совсем не так, как представляет, на мой взгляд, себе Александр Сергеев. И порукой этому как раз мнение профессионалов рынка, а именно издателей. Почему «Альпина нон-фикшн», почему «АСТ», почему «Corpus» идут в это? Потому что они рассуждают по-другому. И, на мой взгляд, их цепочка рассуждений намного более правильная. Вот такого рода проекты, которые взрывают рынок, которые привлекают внимание к рынку научно-популярной литературы, они способствуют вообще росту спроса на научно-популярную литературу в целом. И, в частности, на те темы, по которым мы подобрали литературу, и, в частности, на книги тех авторов, которые попали в список бесплатных книг. Я уверен, что книги Александра Маркова или Елены Клещенко, когда она напишет новую, Александра Панчина и других авторов, которые попали в этот список, и которые благодаря этому проекту стали известными, намного более известными, чем раньше… Стали доступными. Я думаю, что их книги в будущем будут пользоваться повышенным спросом. Более того, я с замиранием сердца ждут результатов продаж бумажных и аудиокниг по тем же самым позициям. Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что после того, как книги стали в электронном виде… вы сделали их доступными, что эти же самые книги будут лучше продаваться в аудиоверсии и в бумагах? Георгий Васильев: Именно эти книги должны, на мой взгляд, продаваться лучше. Ольга Орлова: Это ваш прогноз? Георгий Васильев: Да, это мой прогноз. Ольга Орлова: Хорошо. А за чей счет это все делается? Где вы взяли средства, чтобы такую инициативу провернуть? Сколько вам понадобилось на это денег и где вы их взяли? Георгий Васильев: Во-первых, сколько денег? Деньги мы посчитали очень просто. Мы договорились с издательством, что мы посчитаем, сколько издательства получали за эти книги раньше, и спрогнозируем по этим ценам их продажи на будущие года, скажем, на 3 года вперед, и приобретем по этим ценам права… Ольга Орлова: И как вы оценили, сколько вам понадобится денег? Георгий Васильев: Получилось около 5-6 млн. Мы еще до конца не расплатились с издательствами, потому что некоторые книги требуют продления. У издательств еще нет этих прав. 5-6 млн. Из них мы положили себе так. Не меньше 1 000 000 собрать на краутфандинге. Нам удалось собрать на краутфандинге, на платформе «Планеты.ру» 1 700 000 млн рублей. Ольга Орлова: То есть получается, что люди жертвовали деньги для того, чтобы сделать для других людей эти книги доступными и бесплатными? Георгий Васильев: Да, совершенно верно. Потом мы обратились к спонсорам. Конечно, трудно получить деньги у спонсоров на еще не осуществленный проект. Но негосударственный институт развития «Иннопрактика» поверил нам и дал 2.4 млн рублей. Что-то мы еще собрали на своем сайте у частных жертвователей. В общем, в результате мы собрали первую порцию денег, которая нам была необходима, для того чтобы стартовать. Нам надо собрать порядка 5-6 млн. Я думаю, что мы их соберем с помощью Российской академии наук, которая решила включиться в этот проект, с помощью Российской государственной библиотеки, которая решила включиться в этот проект, с помощью «Яндекса», который решил включиться этот проект, что очень приятно, конечно. Я думаю, что мы найдем деньги и для того, чтобы продлить права, и для того чтобы новую порцию прав приобрести. А вот еще очень важный источник финансирования – это Фонд президентских грантов. Фонд президентских грантов не финансировал книги как таковые. Но он поддержал наш проект. Именно на деньги Фонда президентских грантов мы смогли провести всю эту большую подготовительную работу, вот, отобрали книги, рейтинговали книги, собственно, та наша небольшая команда «Всенауки», которая занималась этим проектом, она год существовала на деньги, которые мы получили от Фонда президентских грантов. Итак, все эти деньги удалось собрать. Мы купили права. И возникает вопрос: «А каков экономический эффект?» И давайте посчитаем. Это довольно просто. Мы ведь знаем, по каким ценам эти книги продавались издательствами и продаются издательствами. Мы же у них не отобрали право продавать. Издательства могут продолжать продавать. Это примерно (мы так прикинули) в среднем около… Средневзвешенная оценка – примерно 400 рублей за книгу. Вы можете сейчас книги из этого набора приобрести за 400 рублей в среднем, если пойдете, скажем, на ЛитРес. Если оценить в розничных ценах стоимость этого набора из 40 с лишним книг, то получается сумма больше средней пенсии в России. То есть там порядка 15 000 рублей. Ольга Орлова: То есть если бы человек захотел купить эти книги в рознице в продаже, то он должен был бы потратить больше, чем месячная пенсия пенсионера. Вы раздаете знания бесплатно, те знания, которые на рынке стоят дорого и которые не являются доступными. Георгий Васильев: Да. А теперь сделайте следующее действие арифметическое. Возьмите среднюю стоимость книги и умножьте на количество розданных экземпляров в течение одного месяца февраля. 1.2 млрд рублей. Это только за один месяц. Это материальная помощь, которую мы оказали обществу. То есть это тот редкий случай, когда социальную эффективность просветительского проекта можно довольно точно посчитать в деньгах. Ольга Орлова: Георгий, ваш проект стартовал тогда, когда еще не было даже слуха о появлении закона о просветительстве. И в тот еще никто не мог себе представить, что произойдет дальше. Расскажите мне, был бы возможен проект, если бы закон о просветительстве был уже принят к тому моменту, когда вы задумывались об этом? Вы бы вообще ввязались в это? Георгий Васильев: Я скажу так. Наш проект возник как инициатива снизу. Государство нам тут идеями не помогало. Государство могло помочь деньгами или могло помешать этому проекту. Ольга Орлова: Закон о просветительстве – это не про деньги. Закон о просветительстве – это регламентация содержательной части просветительской деятельности. Георгий Васильев: Вы знаете, как говорил Николай Лесков, самый русский из всех русских писателей, не так страшен черт, как его малютки. Понимаете, не так страшен сам закон, как все эти подзаконные акты и все эти органы исполнительной власти, которые начнут его осуществлять. В самом законе вроде бы никаких ужасов нет. Но малютки, которые вырастут через несколько лет, они могут просто задушить эту просветительскую деятельность на корню. И я отвечаю на ваш вопрос. Я скажу так. Если бы этот закон был принят год назад, пожалуй, он бы нам не сильно помешал. Но вот если бы он был принят 5 лет назад, то я очень сильно сомневаюсь, что наш проект мог бы существовать. Александр Сергеев: Вообще-то говоря, закон сформулирован так, что непонятно, ограничивается ли он только образовательными учреждениями или он распространяется шире, в том числе на интернет-платформы, и, например, на курсы дистанционного образования, консультаций, репетиторства, лекций, просто рассказать о достижениях науки и так далее. Если все это даже не будет прямо немедленно… цензоры скажут: «Все, без лицензии… запрещено». Даже если этого не будет, такой цензор может появиться в любой момент. На данный момент, на мой взгляд, деятельность в области просветительства в России становится таким минным полем. Елена Клещенко: Меня очень пугает, что оценки моей работе будут ставить какие-то люди, которые, возможно, не понимают тех материалов, которые у нас публикуются. У нас действительно очень непростые материалы, не для широкого круга. И эта ситуация мне представляется неправильной. Чтобы мы не делали ошибок в нашей работе, у нас есть эксперты, есть друзья-порталы. На крайний случай всегда есть сообщество наших читателей. Для этого, на мой взгляд, нам не требуется никаких специальных структур, как и большинству просветителей. Павел Подкосов: Наверное, для издательств это в меньшей степени опасно, но для просветительского сообщества, для лекторов, для тех, кто записывает видеолекции на ютьюбе, кто читает лекции в каких-то пространствах – все это очень плохо и, честно говоря, даже непонятно, чем это все закончится. Такое впечатление, что наше государство стремится регламентировать вообще все наши движения и даже вздохи, и я, честно говоря, очень боюсь, что вслед за этим законом последуют и другие, которые усложнят жизнь теперь уже и издательствам. Ольга Орлова: Вы знаете, закон о просветительстве принято ставить в один ряд с законом об экстремистской деятельности, об инагентах. И по тому, как он может развиваться, это с одной стороны. Но вам не кажется, что на самом деле это закон уникальный, и у нас пока таких законов еще в России не было, и в международной практике, мне кажется, они неизвестны? Потому что все-таки чем он принципиально отличается? Это попытка регламентировать творческую деятельность. А вот это пока что никому еще не удавалось. Георгий Васильев: У советской власти в СССР такой опыт был. Этот опыт… Кто-то скажет, что ну вот же – в космос-то полетели, атомную бомбу сделали. А, с другой стороны, посмотрите, к чему это все привело. Это привело к катастрофическому технологическому отставанию от Запада, к катастрофическому отставанию, которые мы так за эти жирные годы мы так и не ликвидировали и вряд ли сможем ликвидировать, если будем развиваться в том же духе. Чтобы компенсировать утечку мозгов, нужно принимать еще более жесткие законы, нужно регламентировать еще другие сферы деятельности, да? И все это порочный круг, который ведет в никуда. На самом деле ведет в глубочайший кризис. Ольга Орлова: Когда я беседовала со своими коллегами, научными журналистами и теми научными популяризаторами, которые выступают с инициативами, подобными и «ВСЕНАУКЕ», и кто выступает с открытыми публичными лекциями, я всем задавала вопрос: «Что вы будете делать? Пойдете ли вы за разрешением?» И, в общем, люди в частных беседах все говорят, что они не будут свою деятельность ставить под контроль министерства, что они будут продолжать свою просветительскую деятельность. Георгий Васильев: Я бы мог вам рассказать много историй из своего советского прошлого. И не такого давнего прошлого. Знаете, взгляды людей меняются. Если на них сильно давит среда, если к ним применяется силовое давление, еще не на такое согласишься. Я был свободомыслящим бардом, который писал остросатирические политические песни в 1970-1980-е годы, в 1990-е годы. Вы знаете, при советской власти существовала такая практика – «литовка». Нужно было прийти, залитовать, нужно было, чтобы цензор поставил тебе печать на твоих текстах. Ольга Орлова: На научных текстах точно так же. И на художественных. Георгий Васильев: Да, да. И мне это претило тысячу раз. Но когда от это зависело, пустят тебя выступать в этот большой зал или не пустят, ты, как миленький, приходил к этому цензору, по-моему, на Большую Бронную улицу, приносил ему отпечатанный на машинке текст, и он тебе шлепал эти штемпели. Так работает система, понимаете? Сейчас все говорят: «Нет, нет, мы не пойдем. Мы не будем». А попрем – пойдем и будем, к сожалению. К сожалению, так работает эта система. И если эта система встала на этот страшный путь, то вот этой инерции уже будет очень трудно противостоять. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был руководитель программы «ВСЕНАУКА» Георгий Васильев. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.