Ольга Орлова: В октябре 2021 года в Риме ожидается саммит «Большой двадцатки». В преддверии съезда мировых политиков ученые национальных академий этих стран собрались и приняли обращение к руководителям ведущих держав. К чему ученые призывают политиков? Об этом по гамбургскому счету спросим вице-президента Российской академии наук Юрия Балегу. Юрий Юрьевич, вы представляли Россию на совещании, где собрались национальные академии стран «Большой двадцатки». Повестку этого совещания, можно сказать, во многом определила пандемия. Но в чем была его главная цель? Юрий Балега: В октябре месяце, в конце, будет собрание, заседание «Большой двадцатки». И, по традиции, накануне этого заседания собираются ученые, которые дают рекомендации правительствам, руководителям стран, с точки зрения науки, что надо было бы предпринимать. И в данном случае, поскольку в Италии будет происходить, в Риме будет заседание, то председательствуют итальянцы. Наша академия участвовала традиционно в этом заседании. Мы работали дистанционно и подготовили целый ряд предложений для руководства стран «двадцатки». Главных было два таких обращения, заявления, принятых учеными этой «двадцатки». Одно из них связано с пандемией – уроки пандемии и роль науки. И второе связано с кризисами вообще – кризисы и последствия кризисов, связанные с экономикой стран, с правом, со всеми последствиями, ну конечно, и сама борьба с заболеванием. Все это было продумано в рамках этих двух главных вопросов – пандемия и кризисы в целом. Ольга Орлова: Если говорить по первой части, по пандемии, то какие самые серьезные вызовы и угрозы отметили ваши коллеги и собственно представители национальных академий. О чем шла речь? Юрий Балега: Ну, прежде всего было отмечено, что кризис, связанный с пандемией, показал необходимость развития науки и то, что вложения в науку, в эту сферу недостаточны. Конечно, ведущие страны, большие страны мира вкладываются достаточно много, но в целом оказалось, что человечество оказалось неготовым к той катастрофе, которая нас всех поразила. Надо было больше заниматься научной частью, связанной с инфекционными заболеваниями. Ольга Орлова: То есть получается что? Ученые призывают перераспределить ресурсы, скажем, не знаю, от вооружения, оборонных вещей и так далее? То есть: «Хватит воевать, давайте больше вкладывать в науку»? Юрий Балега: Нет, ученые всегда просят больше денег. Это же испокон веков ученые вынуждены были просить у правителей, с незапамятных времен: «Дайте больше денег для проведения каких-то исследований». Ну и сейчас ничего не изменилось в этом смысле. Так что, конечно же, мы призываем руководства, правительства ведущих стран мира больше вкладываться в поддержку науки, прежде всего медицинской науки, в то, что связано с инфекционными заболеваниями. Это призыв номер один. Причем это надо делать достаточно открыто, при этом поддерживать международные связи, для того чтобы наука не развивалась изолированно в одной или второй стране, а наука, связанная с борьбой с коронавирусом, она должна максимально открытой и иметь базу данных максимальную для всего мира. Тогда мы сможем реально повлиять на то, как будет протекать вот эта беда на нашей планете. Ольга Орлова: Вот как ваши коллеги из других стран оценили состояние открытости науки в период пандемии? Юрий Балега: Большинство коллег считают, что недостаточно. Ольга Орлова: Недостаточно. Юрий Балега: Что недостаточно открыты базы, что недостаточно мы обменивались информацией, особенно в первый период. Когда появились первые признаки, что это может быть мировой пандемией, каждое государство пыталось решать само по себе, так сказать: «Моя хата с краю. Там они как-то переболеют, а мы обойдемся». Но потом, по мере развития ситуация… Ольга Орлова: Эта тактика провалилась? Юрий Балега: Да, эта тактика оказалась неправильной. И начали обмениваться информацией о том, какие средства, как лечить, какие последствия, нужна статистика совместная. Потому что мы и сейчас не знаем, как долго все это продлится. И мы не знаем, какие будут последствия не только для экономики и для социальной сферы, а какие будут последствия для здоровья переболевших людей или не болевших людей. То есть это кризис тяжелейший, и он влияет на любую страну – независимо от того, она высокоразвитая, богатая страна или это нищая страна, африканская. Ольга Орлова: Хорошо. Если говорить о второй части вот этой повестки, то она связана уже с кризисами как таковыми. Что бы вы выделили как главное? Можно сказать – как главные угрозы, связанные с кризисами, которые выделяют академики? Юрий Балега: Ну, конечно же, речь шла и много об этом говорилось – о кризисе, связанном с исчерпанием ресурсов планеты. Сейчас наше поколение и, может быть, еще одно поколение – они будут свидетелями того, как ресурсы планеты (причем это в широком смысле: и животный мир, и растительный мир, и минералы, которые мы добываем) будут исчерпаны. Дальше – климатические изменения. Они очевидны. Скажем, десять лет назад многие ученые… а у нас есть до сих пор еще несколько человек, которые считают, что нет никакого глобального потепления, изменений климата нет. И здесь даже у вас были дискуссии на эту тему. Сейчас очевидно, что идет всеобщее изменение климата. Карбоновые выбросы, как вы знаете, стали темой даже экономической, потому что страны, которые выбрасывают в атмосферу большое количество углекислого газа, они будут вынуждены платить колоссальные деньги в какие-то фонды для борьбы с общим потеплением. Вот для нашей страны, поскольку у нас достаточно большая и развитая промышленность, это может быть сумма, связанная с десятками миллиардов долларов ежегодно. Ольга Орлова: Что для бюджета России колоссальные потери. Юрий Балега: Очень большие суммы! Конечно, 80% вопросов, пожалуй, были связаны все-таки с пандемией. И там были призывы создания международных научных организаций в области здравоохранения, которые могли бы иметь общие базы данных. Эти базы данных, конечно, должны быть открытыми. И эти базы данных позволили бы нам выработать правильную стратегию борьбы с коронавирусом и дать рекомендации руководству наших стран. Ольга Орлова: Вот смотрите. В тех двух основных документах, в обращениях, которые были приняты, там все-таки одной из каких-то центральных линий или центральных тем, можно сказать, проходит тема социального и вообще социально-экономического неравенства. Юрий Балега: Здесь наука не может, не способна преодолеть неравенство. Но наука… Ольга Орлова: И не может предложить решений? Юрий Балега: Она предлагает решения, которые связаны с научной плоскостью. Я считаю, что… Вы знаете, это очень интересная тема, поскольку высокая наука и прогрессивное развитие технологий – в тех странах, которые имеют высокий уровень промышленного развития, вообще экономики. Ольга Орлова: И где уровень жизни повыше. Юрий Балега: То есть получается: богатая страна – большая наука; бедная страна – нет науки. И вот какая связь? Может быть, именно наука дает рост экономики и прогресс экономики. Ольга Орлова: И рост уровня жизни. Юрий Балега: Да. То есть это, знаете, как яйцо и курица, вот эта проблема. Поэтому я считаю, что развитие науки всегда стимулирует развитие уровня жизни населения государства. Ольга Орлова: Вопрос: что является драйвером? Юрий Балега: Драйвером является все-таки небольшой слой населения. Я считаю, что это элита, но не в понимании нашем об элите, которая ездит на Bentley по Москве, а элита – это те образованные, интеллигентные люди, созидатели, которые создают новые знания, которые создают… Ольга Орлова: Креативный класс? Юрий Балега: Да, креативный класс. Это очень тоненький слой населения. Эта прослойка – доли процента, но они формируют мировоззрение для населения данной страны. Вот если мировоззрение убогое, то это виновата интеллигенция. Если страна развивается плохо, то виновата интеллигенция. Эти лучшие люди недостаточно активны, недостаточно креативны, если они не способны убедить население своей страны и руководство своих стран в том, что надо двигаться вот именно так, а не вот так: «Вот надо по этому пути двигаться – и будет наш народ жить лучше, население, все будут богаче и счастливее». Настоящая наука всегда движет человечество вперед, потому что получаются новые знания, а новые знания заставляют человека выходить на новые рубежи. Но то, о чем вы спрашиваете, в контексте пандемии очень важно, потому что независимо от того, богатая страна или бедная… А мы сейчас понимаем, что пандемию победить в отдельно взятой стране невозможно, мы можем ее победить только в рамках всей планеты. Поэтому нужно, чтобы богатые страны… Ольга Орлова: То есть вопрос социального неравенства учеными поднят потому, что решить проблему пандемии… Богатые страны не могут отгородиться, построить каменные стены, потому что у нас глобализация. Юрий Балега: Да, конечно. Ольга Орлова: У нас есть иностранные студенты, у нас есть иностранная рабочая сила. Юрий Балега: Безусловно, нельзя изолировать. Даже товары, обмен товарами, торговля. Вы неизбежно принесете эту заразу. Вот ВОЗ недавно предложила тем странам, у которых есть на данный момент избыток вакцины, помогать бедным странам, пересылать туда. Ольга Орлова: Бесплатно передавать. Юрий Балега: Бесплатно передавать вакцину, избытки вакцины в бедные страны. Ольга Орлова: Главы академий наук стран G20 спроектировали карту действий глобальной координации на системные кризисы. В ней, в частности, предложено усилить контроль за торговлей дикими животными; содействовать изучению возникновения заболеваний в рамках подхода «Единое здоровье»; создать международную сеть национальных институтов, изучающих инфекционные заболевания и обеспечивающих доступность и обмен научными данными; создать отлаженный механизм международных консультаций по кризисным проблемам; создать систему мониторинга отделенных последствий пандемии и других системных кризисов. В вашем конкретном выступлении был особый акцент на роль международной ситуации в решении учеными научных проблем и проектов, связанных и с пандемией, и с другими какими-то вещами. Сложности в международных отношениях прямо сильно влияют на взаимодействие ученых. И мы это видим каждый день, видим это в самых разных проявлениях. Насколько остра эта ситуация? Насколько разделяют ваши коллеги из других академий эту тревогу? Насколько вам хуже стало работать? Юрий Балега: Ну, совершенно очевидно, что кризисные ситуации в отношениях между государствами мешают развитию научных связей. И здесь на первый рубеж, так сказать, выступает научная дипломатия. Все-таки наука – это часто та единственная тропиночка, по которой еще какие-то обмены осуществляются, если даже государства находятся в напряженных отношениях друг с другом. И это отмечали ученые всех стран G20: наука и культура – это практически единственные механизмы, позволяющие как-то… Ольга Орлова: Ну, два открытых окна, зачастую последних. Юрий Балега: Да, возможно, последние. Позволяющие поддерживать контакты между государствами, когда обстановка напряженная. Целый ряд программ, которые существовали раньше, они просто исчезли. Ольга Орлова: Например? Юрий Балега: Ну, например, программа эквивалентного обмена учеными. Российская академия наук, когда она была еще настоящая большой академией с институтами, до реформы 2013 года… А эта реформа – это было фактически уничтожение той академии и превращение в некую совершенно другую субстанцию. Она имела программу эквивалентного обмена. Ну, для примера: 100 ученых, молодых ученых России выезжали на месяц или два во Францию, там в институтах работали с французскими учеными, там им выплачивалась заработная плата французская; и параллельно 100 ученых из Франции приезжали в наши институты, работали с нами. Это был такой эквивалентный обмен. Уже прошло сколько после реформы? Сколько будет девять лет. Это все исчезло, его нет. Конечно, молодежь должна работать. В науке работает по-настоящему только молодежь. Скажем, физики – до 40 лет. А 45 – это уже сложный возраст. Вот молодые люди должны ездить, обмениваться идеями, генерить новые знания, общаться, потому что наука без общения невозможна. Ты не можешь, сидя у себя в кабинете… Бывают, конечно, гении. Я не говорю про Ньютона или Эйнштейна. Это все в прошлом. А современная наука – это наука, которая оперирует огромным количеством данных, и там все «варится» очень быстро. Необходимо общаться. А вот это исчезло. Или программа поддержки наших ученых в поездках за рубеж. Я очень переживаю, потому что у нас институты, которые сейчас переданы в Министерство науки и высшего образования, они не имеют средств для командирования ученых на какие-то экстренные и важные мероприятия. Ну, приведу пример… Ольга Орлова: А академический институт сегодня может оплатить участие в зарубежной конференции своим сотрудникам? Юрий Балега: Если у него есть внебюджетные средства, то может. Если он занимается какой-то деятельностью, которая приносит ему дополнительный бюджет. А так у него в бюджете… В госзадании этого нет. Например, институт… Ну, приведу пример: новосибирские институты должны были командировать в Нью-Йорк на конгресс по арктическому шельфу ученых наших. Они обращаются в академию, но академия сейчас – это организация, она не может оплачивать проезд работника другого института за рубеж. А институт денег не имеет. А если обращаться в Минобрнауки, то пройдет там несколько лет, пока они решат эту тему. А ехать надо через месяц. И в результате наша страна на важнейшее мероприятие по обсуждению проблем арктического шельфа… Ольга Орлова: Не поехала? Юрий Балега: Нет, она поехала, только ученых не было. Те, которые знают, что такое шельф и как надо за него бороться, что это за породы, что это такое, те не поехали. Поехали чиновники, которые… Ольга Орлова: У которых деньги оперативно были. Юрий Балега: У которых были деньги, потому что у них работа такая – ездить. Понимаете? Мы подергались, подергались две недели. Я их пытался взять на работу в Академию наук временно хотя бы, чтобы командировать, но не успел, потому что цена поездки очень дорогая. Так что вот эта программа отсутствует. Мы сейчас не можем командировать ученых даже за рубеж на важнейшие мероприятия, где роль нашей страны должна быть показана во всей красоте. Не можем командировать, потому что нет денег. Ольга Орлова: Во многом, наверное, тональность, я бы сказала, вашего выступления, связанная с международными отношениями и с важностью академической мобильности, общих проектов, она во многом перекликается с тем недавним обращением руководителей Американского физического общества, которые обратились к своему правительству по поводу тех мер, которые сейчас предпринимаются по отношению к американским ученым. Лидеры Американского физического общества призвали правительство США сохранить открытую науку в стране. В их обращении, вчера, было сказано: «ФБР произвело несколько громких арестов. Многие из тех, кого сейчас обвиняют, являются опытными учеными, занимающимися университетскими исследованиями в области фундаментальной науки в тесном сотрудничестве с Китаем. Выдающихся ученых забрали в наручниках, их исследовательские группы распустили, а репутацию испортили – из-за неспособности должным образом раскрыть информацию о своей деятельности. Многие американские ученые теперь опасаются, что любой контакт с коллегами в Китае может быть наказан. Федеральное правительство должно сохранить открытую науку в Соединенных Штатах. Правительство является нашим гарантом того, что фундаментальные исследования, проводимые в Соединенных Штатах, подразумевают, что любые исследования, предназначенные для открытой публикации, остаются максимально неограниченными». На опасность сложившейся ситуации в американской науке указал в своем выступлении советник по науке президента США Байдена, генетик и биоинформатик Эрик Лэндер: «Убедитесь, что политика не разжигает ксенофобию или предрассудки. Мы должны избегать действий, которые подпитывают антиазиатские настроения или ксенофобию. Предрассудки принципиально неприемлемы и будут иметь неприятные последствия, потому что нам будет труднее привлекать лучшие научные умы со всего мира». В последнюю неделю работы администрации Трампа был принят научный меморандум, который остался, что называется, в наследство администрации Байдена, и он вступил в силу. Вот американские физики пишут о том, что сейчас уже просто не рекомендовано принимать, например, китайских студентов на специальности, связанные с математикой, инженерными науками, физикой и так далее. И американские физики написали, в общем, очень резкое письмо. Что вы об этом думаете? Юрий Балега: Ну, я считаю, что физики всегда говорят правду и выступают с правильных позиций. Я – как тоже имеющий отношение к физике – поддерживаю их взгляды на то, что это неправильные шаги. Но, понимаете, каждая страна сейчас думает о своих собственных национальных интересах. И если 20 лет назад или 25 лет назад китайские ученые или студенты, аспиранты, которые приезжали в Европу или в США, – это были такие наивные, совершенно неподготовленные люди (а я наблюдал, потому что я ездил по организациям, институтам), ничего не знающие, они пытались копировать, записывать и нести в свой Китай для того, чтобы учиться, то сейчас Китай – величайшая научная держава, Китай вкладывает в науку. Ольга Орлова: Лидер по научным публикациям в физике, по объемам в лучших физических журналах. Юрий Балега: Да. Китай вкладывает в фундаментальную науку почти 600 миллиардов долларов (мы – 40). Они больше, чем США, во многие направления науки вкладывают. Естественно, американцы обеспокоены, потому что это рост экономики. Они считали, что Америка навсегда – это экономика номер один в мире. В связи с этим принят билль Bill S1260, по-моему, если я помню правильно, который ограничивает прием ученых, обмен учеными и так далее. Конечно, физики понимают, что наука развивается в двух случаях. Первое – когда в нее вкладываются большие средства. А современная наука – очень дорогое удовольствие! И второе – когда наука открыта. Ты не можешь развивать науку, если ты закрылся в своем, так сказать, лукошке, там сидишь, никому ничего не показываешь и сам не видишь. Ты либо должен воровать информацию и каким-то образом (я не знаю – каким), через какие-то другие организации добывать, что делается в других научных институтах и так далее; либо ты должен открыто обмениваться – и тогда ты растешь как ученый. Вот эти два фактора. И физики это понимают, они об этом открыто и заявили. Они считают, что это решение Сената, в общем, американского руководства… Ольга Орлова: Конгресса. Юрий Балега: …да, Конгресса, оно неправильное, оно приведет к скукоживанию американской науки. Ольга Орлова: Да. Но вот если говорить все-таки применительно к России, то мы сегодня знаем, что российским ученым получить американскую визу для научного проекта невозможно. Юрий Балега: Практически невозможно. Ольга Орлова: Да, визы нашим ученым не дают. Здесь контакты в эту сторону прерваны. С другой стороны, например, если американский ученый захочет возглавить какой-нибудь или участвовать в каком-нибудь из российских проектов, будет ли это грант РНФ или программа мегагрантов, – у него будут сейчас серьезные проблемы, ограничения, давление, и его лишат государственного финансирования. И этот закон уже принят. Юрий Балега: Да, безусловно. Ольга Орлова: То есть это реальное прерывание контактов. Юрий Балега: Да. Это то, о чем мы говорили. Вот эта узенькая тропиночка, по которой мы еще… Ольга Орлова: То есть ручеек-то засох. Юрий Балега: Или ручеек. Он, так сказать, перекрывается, и там остаются капельки. Я думаю, что это не долговременное явление. Мне кажется, что такая ситуация продлится, скажем, десяток лет. Рано или поздно мир должен все-таки как-то прийти к сбалансированному состоянию в отношениях. Это все должно пройти как некая темная полоса. Ольга Орлова: Юрий Юрьевич, а что будет с российской наукой за этот десяток лет? Юрий Балега: Ну, у нас есть свои проблемы, но мы не так сильно зависим от притока сюда иностранных специалистов высшего уровня, и студентов, и аспирантов, и нобелевских лауреатов, чтобы сильно переживать из-за этого. У нас это сложилось уже достаточно давно. Поэтому мы… Ольга Орлова: В том смысле, что у нас давно плохо? Юрий Балега: Ну, это не плохо. У нас такая модель существования и государства, и общества, и науки. Вот такая модель. Ну, она такая, какая есть. Ольга Орлова: Ну смотрите. У нас вот сейчас наш проект мегасайнс – «Ника» в Дубне. Не так давно нас, журналистов, возили, показывали все, что там сейчас происходит. Мы спросили одного из руководителей: «Скажите…» А нам рассказывают, как «Ника» создается силами абсолютно разных стран: вот эту часть, вот эту установку делает эта страна, это делает эта, это привозят из Италии, это – из Словакии, заказывают магниты, катушки и так далее. И мы задали вопрос: «Скажите, есть ли сейчас хоть одна страна в мире, которая может «Нику» обеспечить и собрать собственными средствами?» Ответ был: «Пожалуй, только Китай. Больше, наверное, никто». Юрий Балега: Развитие идет неплохо, скоро это все будет работать. Просто там партнеров, мощных партнеров из ведущих стран маловато, конечно. Одно дело – участие в проекте «Ника» Венгрии, допустим, а другое дело – участие в проекте Германии или Китая. Это разные вещи. Ольга Орлова: Австрии. Юрий Балега: Или Австрии. Ну, «Ника» развивается. У нас есть и другие мегапроекты, которые сейчас создаются. Я уверен, они будут построены. Например, синхротрон четвертого поколения в Новосибирске строится, и достаточно успешно. Он должен в 2024-м, может быть, немножко с задержкой, но должен быть построен. Это уникальное такое сооружение, на передовом мировом уровне. Но все равно расходы на науку должны быть увеличены кратно. Скажем, 10% расходов на научное оборудование – это ничто не решает. Сейчас у нас программа поддержки научной базы организаций, но она – ну, скажем, 10 миллиардов рублей в год. Это ничтожно маленькая сумма для того, чтобы поднять уровень организаций, которые работают в науке в нашей стране. Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был вице-президент Российской академии наук Юрий Балега. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютуб-канале Общественного телевидения России.