Георгий Базыкин: Коронавирус, к сожалению, не читает сводок штаба по коронавирусу, он ведет себя по своим законам, поэтому играть в игры со статистикой опасно

Георгий Базыкин: Коронавирус, к сожалению, не читает сводок штаба по коронавирусу, он ведет себя по своим законам, поэтому играть в игры со статистикой опасно | Программы | ОТР

коронавирус, болезнь, эпидемия, прогнозы, вторая волна, лечение

2020-09-10T12:00:00+03:00
Георгий Базыкин: Коронавирус, к сожалению, не читает сводок штаба по коронавирусу, он ведет себя по своим законам, поэтому играть в игры со статистикой опасно
Илья Яблоков: Люди перестали доверять экспертам. Они готовы верить чему угодно, если это соответствует их ситуации
Александра Царькова: Можно ввести мыши, у которой есть светящийся вирус, лекарства и увидеть их действие
Оксана Александрова: Нельзя на здравоохранение перекладывать ответственность общества в целом
Евгений Крук: «Цифровая экономика - это власть над властью»
Александр Аузан: Пандемия коронавируса - это плата за глобализацию
Нигора Двуреченская: «Хотя Македонский пришел с огнем и мечом, он повернулся к бактирийцам лицом»
Вадим Радаев: «Шанин чувствовал, что в России можно сделать что-то важное и полезное»
Александр Архангельский: «Теодор Шанин - редкий пример ученого с биографией супермена»
Женский путь в науку: фиктивные браки, нелегальные студентки, бегство в Европу
Наука между политикой и обществом: эпидемии и кризис доверия
Гости
Георгий Базыкин
профессор Сколтеха, заведующий лабораторией ИППИ им. Харкевича РАН

Ольга Орлова: Covid-19 – один из самых изученных вирусов сегодня на Земле. Тем не менее, ученые пока не могут предсказать, как будет развиваться вторая волна эпидемии. О загадках коронавируса будем говорить по гамбургскому счету с профессором Сколтеха, биоинформатиком Георгием Базыкиным.

Здравствуйте, Георгий. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Георгий Базыкин: Добрый день. Здравствуйте.

Ольга Орлова: Георгий Базыкин. Выпускник биологического факультета МГУ. Диссертацию защищал в Принстонском университете в США. Профессор Центра наук о жизни Сколтеха и руководитель Лаборатории молекулярной эволюции в Институте проблем передачи информации имени Харкевича Российской академии наук.

Георгий, вы были одним из немногих ученых в России, кто еще до того, как ВОЗ объявил о начале пандемии, вы забили тревогу, вы говорили о надвигающейся опасности коронавируса и говорили о том, что будет пандемия. С тех пор прошло почти полгода. И мы знаем, что есть несколько таких баз данных, где ведется учет всех заболевших на Земле. В том числе один из самых популярных – это, может быть, на сайте университета Джона Хопкинса есть карта. И вот на этой карте показаны наиболее остро… Эта карта динамическая, она меняется постоянно каждый день с учетом новых заболевших. И мы видим, что всего в мире заболело более 25 млн человек за это время.

Часто сравнивают с самой тяжелой пандемией, которую мы переживали – с испанкой. Испанка – это 500 млн человек за 3 года. Здесь даже несравнимые цифры. И люди по-разному стали к этому относиться. Но вы и тогда не считали, что эта опасность преувеличена. А сейчас вы так не считаете?

Георгий Базыкин: Нет, конечно.

Ольга Орлова: Это же является поводом, для того чтобы сказать, что не такая это страшная опасность, как нас предупреждали ученые и врачи.

Георгий Базыкин: Знаете, наверное, на любую проблему можно придумать какую-нибудь более страшную. Испанка все-таки унесла от 15 до 50 млн жизней на Земле. И число жертв, связанных с испанкой, сопоставимо с числом людей, которые вообще погибли на Первой и на самом деле даже на Второй мировой войне. Естественно, это не то, чего мы хотим повторить. В связи с Covid сейчас мы быстро приближаемся к 1 млн смертей на земном шаре. Сейчас это почти 900 000. Я думаю, что где-то в середине сентября еще будет уже миллион смертей на Земле. По существующим прогнозам получается приблизительно так. Ну, и, конечно, любые расчеты того, насколько это страшно, насколько это неприятно, связаны с тем, что вам приходится оценивать цену человеческой жизни.

Но даже многие люди, которые выживают в результате этого, они, как мы знаем, могут оказываться индульгированными. И я думаю, что опасность сейчас не преувеличена. Я думаю, что по-прежнему риски остаются очень высокими. Как мы знаем с испанкой, основное число жертв пришлось не на первый год, не на первую волну, а на последующие. И я очень опасаюсь того, что то же самое произойдет с Covid.

Ольга Орлова: А вот скажите, пожалуйста, все-таки со времен испанки прошло более 100 лет. И наша ситуация и в смысле медицины, и в смысле науки просто несопоставима. В ноябре прошлого года произошел вот этот переход межбытовой, да? От летучей мыши к человеку был зафиксирован первый случай. В декабре уже были первые описания болезни. Вы сами в январе этого года лично держали генетические последовательности вируса. Они у вас уже были в лаборатории на руках.

Скажите, если такое глубокое знание науки сегодня мы имеем, почему нам, обычным людям, это не сильно помогло? Почему все стало развиваться так для нас очень травматично?

Георгий Базыкин: Подождите. Как же не помогло? Вот эти геномы вируса, которые мы знаем, которые мы упомянули, они используются как минимум в двух вещах, про которые мы все время наслышаны. Во-первых, без геномов не было бы тестов. Мы бы не знали, на что именно тестировать. И точных ПЦР-тестов, которые сейчас есть в руках, который достаточно дешевый и простой метод узнать, болею я прямо сейчас или нет, этого бы не было, если бы у нас не было генетической последовательности.

И, во-вторых, у нас не было бы вакцины. Практически все вакцины, которые сейчас находятся в производстве, никакие из них не включают живой коронавирус. Они основаны так или иначе все на знании генома, все требуют понимания того, какие именно гены в нем содержатся.

В частности, вот, российская вакцина, которая сейчас в испытаниях от Института Гамалеи, она требует знания спайк-белка. И, конечно, все это знание уже очень пригодилось. Это знание будет пригождаться дальше, когда мы будем следить за тем. Как изменяется этот вирус в ряду поколений, как он мутирует при дальнейших передачах.

И есть некоторые опасения, что он будет уходить от вакцины. Это сейчас не самая большая наша проблема. Хочу подчеркнуть, что нам нужно иметь хотя бы какую-то эффективную доказанно действующую вакцину. Если такая будет, то она какое-то время проработает. Но, тем не менее, это проблема, которая потом может возникнуть.

Более насущная проблема – что из-за изменения генома этого вируса, возможно, хуже начнут работать диагностические тесты. Потому что если у вас получаются мутации в позициях вируса, который вы сравниваете с вашим образцом, вы уже не видите, что это тот же самый вирус, ваш тест дает ложно-отрицательный результат. Это то, что некоторых волнует. Это, из-за чего нужно продолжать читать эти геномы.

То, что вы вначале сказали – почему как бы не удалось сдержать, несмотря на современные ресурсы, не удалось сдержать это быстрое распространение – ну просто надо понимать, что со времен испанки сейчас связность земного шара гораздо больше. Все люди гораздо больше путешествуют и гораздо легче переносят вирус из одного места в другое.

Собственно, на самом деле испанка тоже распространилась довольно быстро, в большой степени колониальными войсками, которые после конца Первой мировой войны возвращались домой в самые разные места земного шара. Но вот сейчас тоже с самого начала было понятно, что сдержать и локализовать эту эпидемию в Китае будет очень-очень сложно. Когда там стало уже очень большое число случаев, было понятно, что полностью непроницаемые границы вы сделать не можете, она будет выплескиваться наружу. Ну вот она и выплеснулась.

Но здесь наука ни при чем. Здесь нет никаких простых способов это предотвратить.

Ольга Орлова: Те данные, которые сейчас появляются, уже в тех странах, где считается, что начинается вторая волна или даже первая не закончилась. И мы видим, что количество людей, зараженных там, где фиксируется, их стало больше. Но в это же самое время заметно, что летальность меньше и тяжелых больных меньше.

Это не то, что вирус приобрел новые свойства. Судя по тому, что вы говорите – нет, не приобрел.

Георгий Базыкин: Не приобрел.

Ольга Орлова: То, что люди стали по-другому переносить эти заболевания – это не про свойства вируса?

Георгий Базыкин: Это не про свойства вируса.

Ольга Орлова: Это про организмы людей?

Георгий Базыкин: Я думаю, это в первую очередь про свойства двух вещей. Это про свойства системы здравоохранения. Мы все-таки научились немножко с ним иметь дело лучше, чем полгода назад. Но, кроме того, это про свойства (и в первую очередь) той популяции, в которой этот вирус в настоящий момент распространяется.

И в начале вспышки… Допустим, представьте себе, что у вас возникает новая вспышка в каком-то регионе. В начале этой вспышки, как правило, заболевают люди более молодые, которые имеют большее число контактов, легче передают этот вирус друг другу, но с меньшей вероятностью имеют тяжелые осложнения. С той же вероятностью заболевают, с меньшей вероятностью переносят болезнь тяжело.

И только после этого, после того как вспышка в молодой популяции случилась, они передают этот вирус своим матерям, бабушкам и дедушкам. И проблема с тем, чтобы понимать, что происходит здесь статистически с этими кривыми эпидемическими роста и падения числа инфекций, главная проблема в том, что здесь очень много задержек. Есть задержка между тем, как мы изменяем какие-то меры, например, снимаем карантин, и у нас начинает расти число случаев.

Есть задержка между тем, как растет число случаев, и мы это замечаем. Есть задержка между тем, как число случаев начинает расти среди молодых, и оно же продолжает расти среди пожилых людей, которые с большей вероятностью погибнут. И наконец в самую последнюю очередь это все отражается в статистике по смертности, потому что люди, которые умирают от коронавируса, в среднем от момента появления первых симптомов до смерти проходит примерно 3 недели. Это означает, что все это время мы будем не знать, что у нас есть много людей, которые уже заболели, которым уже, так сказать, суждено умереть.

И поэтому каждая мера, которую мы изменяем, каждая ручка, которую мы крутим, она дает нам реакцию с большой задержкой. Вот в такой ситуации очень сложно работать. И, конечно, очень важно иметь правильные данные по тому, что на самом деле происходит.

Ольга Орлова: А вот что касается правильных данных. Не было, пожалуй, за это время в России человека, который бы не увлекался сейчас за последние полгода статистической по коронавирусу.

Георгий Базыкин: У меня впечатление, что когда мы начинали этим заниматься и когда у нас был доступ немножко к более детальным данным в марте и в апреле этого года, тогда официальная статистика совпадала с тем, что выходило наружу. У нас были данные немножко более детальные, но сумма числа случаев была той же самой.

Здесь есть две проблемы. Первая проблема – это то, что, возможно, данные каким-то образом подравниваются и, говоря прямыми словами, фальсифицируются.

Вторая проблема – это то, что даже если все абсолютно честно, мы не знаем, какая доля случаев фиксируется, какая доля смертей именно атрибутируется коронавирусу, и какая именно доля случаев заболевания, случаев инфекции засекается. Это проблема не только российская, это проблема любой страны. Россия на самом деле достаточно интенсивно тестирует. И в принципе, если бы все было честно, у нас был бы очень хороший результат, очень хорошая точность, очень хорошее понимание того, что происходит, лучшее, чем во многих других странах.

И, например, мы знаем, что Россия в первой четверке (четвертая сейчас) по числу описанных случаев. Но совсем не в первой пятерке, даже в конце первой десятки, по-моему, по общему числу смертей. Это не потому, что люди в России меньше умирают. Это потому, что мы знаем большую долю случаев. Можем выявляем большую долю случаев, которые происходят в России, чем, скажем, в Иране.

Но действительно такие игры очень опасны, если действительно данные неточные. Я по крайней мере надеюсь, что они точные у тех, кто принимает решения. По той причине, что нам здесь… Перед нами стоит очень сложная задача. Нам нужно балансировать на крае между быстрым ростом эпидемии и полным локдауном, полным закрытием всего и полным таким удушением экономики, чего мы не хотим.

И нужно на это реагировать очень динамично. И, как я сказал, эта система реагирует, откликается не сразу. И поэтому эта задача ужасно сложная. Коронавирус не читает сводок оперативного штаба по коронавирусу, а ведет себя по своим собственным законам. И я бы здесь не играл бы в такие игры. Мне кажется, что это очень-очень опасно.

Ольга Орлова: Мы решили спросить жителей нашего города, как у них вообще изменилась их личная стратегия по отношению к коронавирусу. Что они сейчас собираются делать?

ОПРОС

Георгий Базыкин: Давайте посчитаем. Вот мы начали со сравнения с испанкой. На земном шаре сейчас живет нас с вами примерно 8 млрд человек. По самым смелым, самым таким щедрым оценкам, для того чтобы возник коллективный иммунитет, должно переболеть точно не меньше четверти. Скорее 60%, что-то в таком духе. Давайте будем очень консервативны, считать, что это 25%. Получается 2 млрд.

Мы знаем вероятность, с которой человек, заразившись, умирает. Эта вероятность приблизительно… Это очень зависит от возраста и от того, какой именно возрастной состав населения, но она зажата в диапазоне от 0.5% до 1%. Значит, 1% от 2 млрд – это 20 млн. 0.5% - это 10 млн. Это то потенциальное число жертв на земном шаре, которое мы можем иметь, если мы полностью отпустим тормоза и полностью сейчас пустим ситуацию на самотек.

Я думаю, что реалистичные оценки выше, потому что я думаю, что если все одновременно будут болеть, то, во-первых, уровень смертности будет выше, потому что медицинская система будет перегружена. И, во-вторых, я думаю, что на самом деле граница для коллективного иммунитета все-таки тоже стоит на более высоких значениях.

Но так или иначе понятно, что эти числа ошеломляют. Я думаю, что здесь психологически дело в том, что это враг невидимый. Когда идет война и сверху как-то падают бомбы, люди идут в бомбоубежище и не говорят, что скорее всего все в порядке и с ними ничего не будет.

А вероятность погибнуть при этом сопоставимая. И я думаю, что это здесь проблема именно в том, что мы не видим этого врага и не очень хорошо это понимаем.

Я, конечно, надеюсь, что этого удастся минуть, но мы знаем, что ситуация очень быстро может переломиться. Например, в Италии люди начинали с очень похожих настроений. Но когда начался катастрофический рост числа случаев, все довольно быстро поняли, что происходит, и начали принимать меры.

Ольга Орлова: Извините, Егор, а есть ли научное объяснение тому, что в Италии, после того как уже открыли границы и теперь туда приезжают туристы, почему там не начинается вторая волна? Притом, что сейчас там меры относительно мягкие.

Георгий Базыкин: Смотрите, есть на самом деле разные истории. Действительно, сейчас многие страны приоткрываются. Многие штаты, например, отдельно приоткрываются. У нас есть некоторая такая общая картина видения того, что после этого происходит.

Действительно, число случаев растет медленнее, чем это диктуют простые модели. И это может быть связано с несколькими вещами. И я почти уверен, что это сочетание нескольких вещей. Во-первых, все-таки люди немножко сильнее берегутся сейчас, и полностью снятый карантин сейчас – это не то же самое, что полное отсутствие карантина в марте, когда еще люди вообще не знали, что происходит, да? Сейчас все-таки люди немножко представляют себе, стараются быть друг от друга чуть-чуть подальше и так далее.

Во-вторых, возможно, ожидаемая скорость распространения не совсем такая большая, как мы боимся. Потому что популяция людей структурирована. И могут переболевать группы людей, которые друг с другом тесно взаимодействуют. Но, тем не менее, между этими группами вирус не будет так интенсивно передаваться.

Сезонность – безусловно, фактор. Потому что сейчас в первую очередь, я уверен, не потому что какие-то погодные условия, а потому что действительно люди просто меньше скученны, меньше взаимодействуют, меньше контактируют друг с другом, чем они будут, например, в Северном полушарии контактировать зимой.

Это основные вещи. И действительно число случаев растет медленно. Тем не менее, мы знаем, что это совсем не всегда так, совсем не гарантирует успех.

Давайте посмотрим, например, на Израиль. В Израиле в конце мая не было практически случаев вообще. Там был примерно 1 случай на 1 000 000. Каким образом этого удалось добиться? В январе была закрыта граница с Китаем, в середине марта были закрыты школы, в конце марта был введен локдаун, и люди оставались после этого дома. Очень похоже на Россию. Примерно все те же самые меры, которые были приняты в России.

После мая тормоза были отпущены. И по в большой степени политическим причинам всем было сказано, что гуляйте и веселитесь. И сейчас мы наблюдаем очень быстрый рост числа случаев в Израиле. Мы видим, что Израиль – вообще одна из лидирующих стран в мире по числу случаев на душу населения.

Ольга Орлова: И они снова обсуждают вопрос о закрытии границ и снова встал вопрос о локдауне.

Георгий Базыкин: Совершенно верно.

Ольга Орлова: У вас было целое исследование по географии, можно сказать, по географии коронавируса у нас в России. Вы смотрели, откуда он пришел, откуда у нас были завозы. Объясните, почему это важно было понять. Для чего нужно знать, как вирус попал в Россию, зачем смотреть в прошлое, восстанавливать историю?

Георгий Базыкин: Да. Это было исследование в первую очередь совместно с коллегами из Института гриппа в Санкт-Петербурге имени Смородинцева, но также с моей группой в Сколковском институте науки и технологий и другими организациями.

Действительно, мы пытались разобраться, каким именно образом вирус был занесен в Россию, используя данные геномной эпидемиологии. Основная идея такая, что более похожие последовательности друг на друга – скорее всего, родственники. Если мы видим, что российские последовательности похожи, скажем, на французские, то это с большой вероятностью значит, что завоз был из Франции.

И зачем это нужно? Представьте себе, что, например, сейчас Россия заново начинает открывать границы и у нас возникают новые случаи. Являются ли эти случаи результатом новых заносов, или же эти случаи являются продолжением внутрироссийской эпидемии? Это тот вопрос, на который вы не можете ответить без геномных данных, а с геномными данными можете.

Но вообще в принципе основное применение этой области знаний – это расследования вспышек. Представьте себе, опять-таки, что у вас в Москве ежедневно происходит, скажем, 1000 новых случаев. И сначала эта 1000 у вас такая вся генетически разнородная, каждый происходит из каких-то собственных источников. А потом вы вдруг видите, что у вас 300, а на следующий день 400 случаев генетически идентичных. Вам тогда нужно посмотреть на эпидемиологические данные, посмотреть, что роднит этих людей. Может быть, они были в одной и той же больнице, может быть, они живут на одной и той же ветке метро. И в зависимости от этого принимать какие-то меры.

Если такое взаимодействие между геномщиками и эпидемиологами наладить очень быстро, так что это происходит в течение суток или небольшого числа суток, то из этого может быть такая абсолютно прикладная польза для расследования новых вспышек. И это то, что сейчас, например, происходит, то, что сейчас используется в Великобритании, в Южной Африке и во многих других регионах. То, что я очень надеюсь наладить в России.

Ольга Орлова: Но ваше исследование вывело, что для нас основные источники завоза были не из Китая. Хотя, опять-таки, когда эпидемия только начиналась, то самые большие опасения были в России именно в связи с тем, что у нас общая, огромная протяженность границы с Китаем, и мы почти все были уверены, что именно оттуда, с Дальнего Востока, и придет в Россию, накроет эпидемия.

Георгий Базыкин: Да, действительно. И я думаю, что на самом деле вот это довольно раннее закрытие сухопутной границы с Китаем и ограничение числа рейсов оказалось эффективным. Хотя, возможно, это был элемент случайности какой-то, мы не знаем.

Но действительно мы видим, что в России вспышка в результате началась немножко позже, чем во многих европейских странах. И действительно…

Ольга Орлова: Это был европейский завоз в основном, да?

Георгий Базыкин: И действительно в Россию она попадала уже практически исключительно из Европы. Не исключительно. Мы знаем конкретные случаи, когда были завозы из других стран (из Египта, из Саудовской Аравии), но основным источником завозов была Европа.

Ольга Орлова: Было много разных сообщений, но они в основном были просто в популярной прессе, о том, что люди заболевали ковидом повторно. Но вот сейчас уже в научном журнале была проверенная публикация, где действительно описывался первый случай жителя Гонконга, который сначала переболел и у него были положительные тесты (это, по-моему, было в марте), а потом он переехал, и он снова сдавал тесты уже через несколько месяцев – и он оказался снова ковид-положительным, но при этом у него был обнаружен другой штамм вируса. Что это значит с точки зрения нашего иммунитета? Это единичный случай или это тревожный сигнал?

Георгий Базыкин: Это действительно единственный хорошо описанный сейчас случай, когда было явно заражение другим штаммом. Там, если я правильно помню, повторное заражение было асимптоматическим. Это может означать, что действительно иммунная система все-таки… Это не означает, что иммунитет полностью исчез после первой инфекции. Возможно, иммунная система была, тем не менее, способна справиться с этим изменившимся вирусом при повторном заражении.

Здесь самое важное, мне кажется – что это все-таки совсем единичные сейчас случаи, которые мы видим на многие миллионы инфицированных.

Ольга Орлова: Рано делать выводы по одному случаю?

Георгий Базыкин: Рано делать выводы по одному случаю.

Ольга Орлова: То есть вы думаете, что это, скорее всего, большая редкость?

Георгий Базыкин: Я думаю, что это большая редкость. Мы не знаем действительно, насколько долго сохраняется иммунитет, и на самом деле слово «иммунитет» здесь очень сложно… Много разных вещей в него заложено. Но насколько длительная защита возникает от последующего инфицирования.

Здесь нужны действительно детальные такие иммунологические исследования на больших когортах. И я думаю, что здесь ситуация будет проясняться. Но прямо сейчас это одна из больших загадок, связанных с коронавирусом – действительно, насколько длительно держится иммунитет после инфицирования, но и после вакцинирования.

И, наверное, самый большой и самый важный вопрос – это вопрос о том, почему люди переносят заболевание очень по-разному. Почему некоторые люди от него умирают, а некоторые переносят его асимптоматически.

И, в частности, в какой степени это связано с нашими собственными генами, с генами хозяев. По-видимому, есть какая-то связь, но сейчас она видна очень слабо и сейчас она явно недостаточна, для того чтобы объяснить такую огромную изменчивость в течение заболевания. Вот это, наверное, самый важный вопрос.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был профессор Сколтеха и заведующий лабораторией Института проблем передачи информации имени Харкевича Георгий Базыкин. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)