Загадки поселения викингов

Загадки поселения викингов | Программы | ОТР

О сенсационных находках в Гнездово последнего сезона

2021-01-14T12:35:00+03:00
Загадки поселения викингов
Гузель Яхина: «Эшелон на Самарканд» написан в жанре «красный истерн», чтобы читатель не испугался»
Академик Геннадий Месяц: «Берегите учёных!»
Может ли Россия вписаться в «зелёный поворот»?
Олег Балановский: Для нас решение было простым: мы обещали людям конфиденциальность и мы её обеспечили
Алексей Хохлов: Закон будет бить мимо цели, и реализовывать его некому
Олег Балановский: «Национальность в нашей голове, а не в нашей ДНК»
Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы
Научные итоги 2020 года
Думаем по-русски
Ирина Якутенко: Все вирусные заболевания были истреблены с помощью вакцины, а не лекарств
Гости
Василий Новиков
руководитель отряда в составе Объединённой Смоленской Экспедиции (МГУ им. М.В.Ломоносова, ГИМ, СОГБУК « Гнездово»)

Ольга Орлова: Находки Гнездово. Как жили викинги и славяне на территории старого городища и кто разрушил могильник? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с кандидатом исторических наук Василием Новиковым.

Здравствуйте, Василий. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Василий Новиков: Здравствуйте, Оля.

Ольга Орлова: Василий Новиков. Кандидат исторических наук. Руководитель экспедиционного отряда музея-заповедника Гнездово на территории Смоленской области. Автор блога «Дневник занятого археолога».

Василий, в этом году пандемия поломала и повлияла на бизнес, экономику, образование (высшее, среднее). И очень многие ученые тоже почувствовали на себе, почувствовали, как много сложностей пришлось… Кто-то не поехал на конференцию, кто-то не смог продолжить исследования, закрылись лаборатории. Но я так поняла, что не у всех такое произошло. То есть вам, археологам, удалось все-таки съездить в экспедицию в этом году, что большая редкость. Немногие это смогли сделать. И, более того, у вас этот сезон и принес новые археологические открытия.

Василий Новиков: Да, вы совершенно правы. Нам повезло. Такое уникальное стечение обстоятельств, что мы с коллегами сумели, несмотря на этот страшный вирус, организовать и провести экспедицию. Тем не менее, у нас состоялся очень насыщенный, интересный событиями сезон, и, конечно, открытиями.

Гнездово – вообще уникальный памятник в том плане, что каждый раз ожидание спокойного сезона, каких-то планирований, которые ты видишь для будущего сезона, заканчивается чем-то неожиданным. Особенно за последние 4 года. С 2017 года фактически у нас каждый год какие-то сюрпризы. Эти сюрпризы совершенно, во-первых, не дают успокоиться и остановиться, а, с другой стороны, преподносят совершенно интересную почву для размышления.

Ольга Орлова: Давайте напомним нашим телезрителям. Дело в том, что археологический памятник в Гнездово, во-первых, огромный. И по территории это очень большой масштаб раскопок. На территории Смоленской области.

Василий Новиков: Да.

Ольга Орлова: Во-вторых, он очень сложносоставной. И главное, что много-много лет он притягивает к себе археологов, потому что это был один из важнейших пунктов на Пути из варягов в греки. И это, конечно же, крупнейший, наверное, памятник викингов на территории современной России, правильно? Один из самых крупных памятников. И давайте расскажите о нем поподробнее, почему Гнездово – это такой центр притяжения археологов.

Василий Новиков: Это один из ключевых памятников для периода образования Древнерусского государства (с IX по XI век). Уникальность Гнездово заключается не столько и не всегда в культурном слое, который приносит нам массу находок, но еще и в составной части как исторический ландшафт. То есть памятнику повезло в хорошем смысле, он прекратил свое существование где-то в начале XI века. Центр силы перенесся в современный Смоленск, уже средневековый. А Гнездово так немножко законсервировалось. И когда вы приезжаете в Гнездово, в этот исторический ландшафт, вы попадаете фактически в XI век. Вас окружают курганы. Современная застройка практически его…

Ольга Орлова: Знаете, честно говоря… Каждый раз, когда я слушаю про Гнездово, я не понимаю, как это возможно. Потому что Смоленская область – это область, которая пережила столько, что что там может от XI века сохраниться?

Василий Новиков: Да, безусловно. И поэтому… Во-первых, от IX-XI веков там сохранился комплекс объектов. Могильник же представляет собой не единый объект. То есть там около 8 курганных групп. Все это расположено на двух берегах реки Днепр, то есть на левом и на правом берегу. Весь памятник вытянут практически на 6 км вдоль этого объекта, то есть общая площадь до 500 га охвата.

Ольга Орлова: То есть это гигантский масштаб работ?

Василий Новиков: Гигантский. Это такой мегаполис. Там несколько рядовых поселений. Центральное городище, которое является местом обитания самой знатной, элитной части. И в совокупности это, конечно, со всех сторон необычный объект, поскольку он… По нашему сегодняшнему пониманию, он с точки зрения археологии очень интересен, потому что там есть разные виды культурного слоя. То есть мокрый слой, о котором, я думаю, вы слышали. Там, где сохраняется органика. Есть сухой слой, который более традиционен для нас. Есть курганы, есть элементы фортификации. Конечно, он испытал и влияние других эпох. Поэтому мы можем говорить (так немножко смело), что Гнездово – это такая квинтэссенция российской истории, которая имеет следы от эпохи бронзы до эпохи начала XX века, то есть событий Великой отечественной войны. В ближайшей округе этого памятника сохранились следы польского лагеря короля Владислава XVII века, который штурмовал Смоленск. На центральном городище жил польский епископ Петр Парчевский. Сохранились отдельные элементы, связанные с усадебной застройкой XIX века, то есть уже императорской России.

И все это в отдельных частях и в культурном слое мы находим эти следы, которые в целом собираются в такой срез истории России. Но, конечно, ключевой момент – это эпоха викингов, IX – начало XI века. Это то, что, конечно, вызывает наибольший интерес. И, что важно, Гнездовский комплекс благодаря тому, что с 1949 года там работает экспедиция Московского университета – это школа для огромного количества современных, подрастающих археологов. Потому что Московский университет всегда проводил практику на территории Гнездовского комплекса. Сейчас там проходят практику и Высшая школа экономики, и Российский государственный гуманитарный университет. Там работают люди из совершенно разных институтов. То есть это Государственный исторический музей, Московский университет. Туда приезжают коллеги из Смоленского университета. Туда приезжают гости из-за рубежа. Потому что с точки зрения иностранных коллег Гнездово – это уникальный памятник, который собрал в себе гигантскую коллекцию следов материальной культуры вот этой эпохи.

Он определенно эталонный памятник. И, конечно, нас ждут еще следующие годы исследований, потому что мы еще не все открыли для себя.

Ольга Орлова: Когда археологи находят оружие, это всегда такой триумф, это всегда такой большой интерес, это такое оживление, потому что все-таки оружие – это очень большой пласт и культурный, и экономический. Оружие очень много говорит. Это говорящая вещь. Я знаю, что у вас несколько мечей было найдено в Гнездово. Мечей викингов. И каждый раз это было очень много информации. Расскажите об этом.

Василий Новиков: У нас на территории Гнездово вообще много предметов вооружения. И не менее 30 именно мечей. Но, конечно, такая концепция с 2017 по 2020 год, вот, на небольшом участке части поселения… Это интрига нашего разговора. Мы сначала думали, что это только поселение. На части поселения и в части лесной курганной группы, где мы исследовали серию курганов, обнаружилось фактически три целых клинка и два навершия. Все эти мечи достаточно широко датируются. Они охватывают всю историю жизни памятника, как сейчас мы понимаем. То есть они связаны и со второй половиной IX века, и с началом XI века, то есть с финалом Гнездово. Конечно, каждый меч – это исключительная вещь, поскольку это элитарный предмет. Он может рассказать о хозяине больше, чем какие-то другие вещи, на мой взгляд. И, безусловно, меч – это всегда определенный…

Ольга Орлова: Статус.

Василий Новиков: Статус и такая мистическая, на мой взгляд, некоторая история. Потому что каждый меч – это индивидуальный характер. Нам повезло, что у нас есть находки парадного вооружения. И у нас даже есть навершие простого меча, который уже связан с началом XI века, то есть такой более простой, не элитный. Но все остальные мечи, которые попали в поле нашего зрения, которые нам удалось найти – они, конечно, относятся к очень статусным людям, которые играли значительную роль в жизни памятника. И, конечно, в одном случае в связи с тем, что мы подтвердили комплексом естественнонаучных методов, как говорится, сейчас… Работой коллег из смежных дисциплин мы подтвердили датировку вот этой второй половины IX века. Для нас это большое открытие, поскольку IX век для Гнездовского археологического комплекса – это еще некоторая новинка. Это дискуссия. И это, конечно, само по себе… То есть пока мы выкладывали паззл из этого оружия, у нас набралась еще большая коллекция других очень интересных находок – бытовых и предметов вооружения, в частности, которые позволили нам эту историю вот таким вот образом более дробно раскладывать.

Конечно, это может вызвать определенного рода критику. Конечно, это еще детектив. Конечно, мы этот паззл еще до конца не собрали. Но мы на уверенном пути. И я думаю, что те заявления и те предположения, которые мы делаем сейчас, в ближайшем будущем найдут более основательное подтверждение по результатам как раз именно этого года.

Ольга Орлова: К вопросу о коллегах из других дисциплин. А с кем вы взаимодействуете и, собственно, что они вам помогли сделать, что они вам помогли понять?

Василий Новиков: Безусловно, археология сейчас – это совершенно другая дисциплина, нежели то, что находится в сознании у человека или то, что было лет 50 назад. Вот этот мой любимый образ археолога с лопатой или какой-нибудь Индиана Джонс с хлыстом, который бегает и что-то там вытаскивает конкретно ценное – это миф. Он давно уже ушел в прошлое. Вообще мы с вами стоим на таком пороге больших изменений.

Я думаю, что через какое-то время о нашем периоде, люди, которые будут заниматься историей изучения науки, историографией науки, будут говорить, что 2000-е годы, вот эти нулевые – это революция в археологии и в истории, в комплексе. Я не отрываю археологию от истории и историю от археологии. Мы рассматриваем это все в комплексе. И почему революция? Потому что мы сейчас получили уникальную возможность использовать огромный спектр дисциплин. То есть в нашей работе археологи используют геофизику, методы естественнонаучного датирования, почвоведение, микроморфологию. Они изучают грибы, они используют данные по анализу плесени. Они вместе все это собирают в конечную картинку, да, и это то, что позволяет анализировать, например, данные раскопок. А до раскопок, когда мы проводим исследования, мы используем лазерное сканирование. Ну кто мог подумать 5 лет назад, что сейчас можно использовать сканер, для того чтобы получить и расшифровать исторический ландшафт? Никто.

Скажите мне об этом 10 лет назад – я бы сказал: «Спасибо, фантастические книжки я тоже читал». Но это пришло, это сейчас данность. Мы используем воздушную съемку, которую до этого использовали в фантастике.

Ольга Орлова: Вообще, конечно, беспилотники археологам дают огромные возможности. Вот раньше представить себе такое, что ты можешь снять огромный объект… Ты что, вертолет будешь заказывать для экспедиции? Не было такого даже варианта. А сейчас, чтобы снять какую-нибудь крепость в горах, или просто, вот, у вас объект, вы говорите, что это 6 км. Как вы его будете снимать сверху? То есть беспилотники, конечно, помогают.

Василий Новиков: Это шаг в будущее, который у нас сейчас произошел. Сейчас без воздуха я, например, не могу помыслить, что у меня не будет квадрокоптера, который я использую в процессе работы. Для меня это просто невозможно. Я в экспедицию не поеду без него. А как я буду работать? Ведь я не смогу сделать это, это, это. И плюс ведь процесс фиксации изменился. Если раньше у нас была только бумага, только карандаши, только фотоаппараты. И то фотоаппарат не сразу пришел. Вот цветной фотоаппарат и цифровой… Это мы сейчас уже к ним привыкли. Сейчас камера в телефоне лучше, чем фотоаппарат. А в 1990-х годах… это буквально было недавно. Я в школу ходил, а уже начали применять эти фотоаппараты. А что сейчас мы с ними делаем? У нас есть 3D-визуализация. Мы можем получить трехмерную модель. Мы можем посмотреть ее в поле и дома. Мы можем зафиксировать этот объект навсегда для последующих поколений.

Объем информации увеличился. Не получается в археологии только одно. Когда мы с коллегами спорим о применении этих методов… Вот у меня не получается заменить старые классические методы новыми полностью.

Ольга Орлова: То есть у вас количество методов прирастает, но не вытесняется.

Василий Новиков: Но не вытесняется. Есть моменты замены, но в целом но прирастается. И это хорошо. Потому что археология – это наука, которая один раз… То есть мы не можем прийти и два раза исследовать один и тот же объект. Ну потому что мы раскопали – и все. Если мы не вытащим оттуда максимальное количество информации, мы потеряем его навсегда.

Ольга Орлова: Вот смотрите. Вот вы рассказали, какие вы технически оснащенные и какие вы подкованные и умные. А вот представьте себе, что я режиссер. И у меня есть сценарий. И я прихожу к вам и говорю: «Василий, я хочу снять художественный фильм о реконструкции, но действие будет происходить в Гнездово в то время, когда там жили викинги». X век, Гнездово, поселение викингов. И я хочу, чтоб события разворачивались там. Отредактируйте мне сценарий так, чтобы я не выглядел смешным, чтоб там не было ошибок бытовых, предметных, культурно-исторических и так далее. Теперь мне скажите, что вы сможете там исправить, а что вы исправить не сможете. Потому что про оружие вы понимаете, что «ты знаешь, меч должен выглядеть так». И вы возьмете и покажете, как выглядит этот меч, допустим.

Про керамику, наверное, покажете, потому что у вас есть слои, где керамика сохранилась, и что-то вы можете показать, правильно? Керамика должна быть вот такой.

А где вы скажете: «Ты знаешь, а вот про это мы не знаем. Здесь я тебе ничего не нарисую».

Василий Новиков: Коварный и больной вопрос. Безусловно.

Ольга Орлова: Вы вообще постарайтесь, иначе снимут плохое кино. Вам будет стыдно и смешно.

Василий Новиков: Когда мы будем с вами корректировать ваш сценарий и делать какие-то эскизы к людям, которые будут в нем участвовать, мы с вами, безусловно, хорошо сделаем комплекс предметов вооружения. Мы, безусловно, хорошо покажем то, что связано с украшениями женского костюма. Мы хорошо с вами посмотрим, как выглядел мужчина. Мы даже сможем очень хорошо показать разницу между славянским местным населением, пришлым населением. Вообще Гнездово – это же полиэтничный памятник. Там были славяне. Там было последние до эпохи викингов. Потом туда пришли выходцы из Скандинавии, которые тоже представляли собой, вероятно, мешаное какое-то население. То есть, конечно, это были скандинавы, но и еще кто-то обязательно. Потому что в походы викингов ходили абсолютно разные люди.

И все это в одном культурном котле смешалось. Потом у них были торговые походы, потом они туда привозили максимум увлекательных вещей, которые они перерабатывали, начинали здесь же производить. Поэтому мы говорим, что Гнездово – это крупнейший торгово-ремесленный комплекс, да? Когда мы будем говорить о ремесле, я вам скажу: «Вот так выглядели мастерские». Что они там делали? Мы можем увидеть с вами ювелирное производство. Мы сможем с вами посмотреть, как это выглядело. Но когда вы меня начнете спрашивать: «А как же Гнездово выглядело, например… Город, постройки?»

Ольга Орлова: Вот. Я как раз хотела спросить.

Василий Новиков: Я вам скажу.

Ольга Орлова: Какой должен быть макет города.

Василий Новиков: Вы знаете, несколько лет назад я сказал, что я не знаю ответа на этот вопрос, или знаю его с трудом. Но сейчас я вам скажу, что в Гнездово есть находки и предпосылки, которые позволят нам в ближайшем будущем говорить о том, что там было. То есть мы знаем точно, что были полуземлянки.

Ольга Орлова: Какие стены, из какого материала.

Василий Новиков: То, что дерево было – это безусловно. Почему мы точно об этом знаем? Потому что у нас есть, например, синхронные памятники. Новгород Великий. Троицкий раскоп. Один из самых известных. И другие раскопы. Там есть следы второй половины X века, середины X века. И мы знаем, из чего и как примерно выглядела древнерусская усадьба на этот период.

Безусловно, это Северо-Запад, есть какие-то нюансы, но тем не менее. В Гнездово мы не находим следов наземных построек. А у нас нет такой сохранности, как в новгородском слое, где там прям срубы на 3-4 венца сохраняются, и можно прям всю структуру. У нас остается тлен. Если в Новгороде, например, в культурном слое в полуметре спрессовано 50 лет, то у нас в 3-4 см песка может быть спрессовано 100. От этого наша работа становится медленней, сложнее. И мы сложнее можем делать выводы.

Но, тем не менее, у нас есть уникальный мокрый слой, у нас есть остатки деревянных построек, у нас есть полуземлянки. И в принципе у нас есть понимание, как формировался, изменялся ландшафт в связи с этим.

Плюс, поскольку археология использует сравнительный метод, мы можем что-то предполагать. И часть, конечно, наших идей будет такой некоей фантазией или домыслом. Но она будет базироваться на уже полученных данных. Какие-то крепостные сооружения, какие-то остатки фортификаций. Мы можем предполагать, что там было. У нас есть, вероятно, следы посада, который окружен. То есть мы уже с вами стены немножечко восстановим. То есть некий облик города мы более или менее, используя сравнительный метод, с вами тоже увидим. Вот что мы сложнее увидим – это, например, ткани.

Ткани сохраняются у нас крайне плохо. Редкие находки. Но благодаря тому, что есть коллеги, которые занимаются органикой и исследуют ткани, например, финская, есть находки костюма, платьев из Гнездово. Это фрагменты. Мы находим, например, следы позумента. То есть мы знаем, что сама одежда была украшена золотой нитью. То есть мы статусность костюма можем понять.

Если мы возьмем какие-то аналогии, которые связаны… европейские аналогии, какие-то восточные аналогии, то мы можем и этот облик в принципе реконструировать.

Ольга Орлова: А вот что касается питания, как питались в Гнездово, что готовили?

Василий Новиков: Во-первых, есть разные способы понять это. То есть можно понять палеодиету, можно, например, собрать культурный слой и заполнение какой-нибудь постройки, промыть его и получить зерна, например. Или получить какие-нибудь грибы, которые мы слабо видим, или плесени, которые питаются определенным видом органики. И есть результаты такой работы. И мы можем говорить…

Ольга Орлова: То есть меню от Гнездово составить можно?

Василий Новиков: Да, безусловно. Мы даже с вами составим мясные предпочтения. Что, например, любили на территории центрального городища, где жили самые богатые? Курочки любили больше, чем что-либо. И свиней кушали, и лошадку кушали.

А вот, например, охотничьих остатков, охотничьих костей (это такое представление, что они в Средневековье бегали, охотились) у нас незначительное количество. То есть они меньше потребляли какой-то…

Ольга Орлова: То есть домашнее хозяйство было настолько развито, что не нужно было охотиться, а можно было прокормиться тем, что…

Василий Новиков: Нет. Я думаю, что охота в любом случае была в каком-то количестве. И она использовалась как развлечение. Поскольку такое развлечение дожило до сегодняшних времен. Но это не основа питания.

Ольга Орлова: Если говорить про ваши следующие экспедиции, которые, наверное, надеюсь, состоятся еще не один год, ответы на какие вопросы вы хотите найти?

Василий Новиков: Сейчас, вот, в связи с тем, что мы исследуем последние несколько лет, для меня самым главным вопросом становится, когда первая волна экспансии пришла в Гнездово, когда появились первые поселенцы, которые стали формировать то Гнездово, которое мы знаем сейчас. Один вопрос, который вызывает у меня бурю эмоций, скажем так – это то наше открытие, которое мы сделали. То есть мы нашли под слоем поселения разрушенный могильник. То есть разрушенный самими жителями Гнездово в середине X века.

Ольга Орлова: Что очень странно.

Василий Новиков: Очень странно. Потому что языческое отношение к курганам и погребениям очень пиететно. Что случилось? Почему местные жители, которые… они пришли и совершили огромные усилия. То есть курганы, которые мы нашли, то есть остатки курганов, которые мы нашли, они значительны по диаметру, то есть 9-16 метров. То есть насыпи, которые были над ними, они значительны. Это большой объем грунта, это большие работы. То есть что послужило причиной осознанного разрушения этого могильника?

Более того, мало того, что разрушили, так еще и стали там жить сразу. Не сразу, но в каком-то…

Ольга Орлова: То есть стали жить на месте могильника? Но это вообще такой акт надругательства, которое можно по отношению к другим культурам, но не по отношению же к тому месту, где ты живешь, да?

Василий Новиков: Да. Но тут вопрос такой, версия, как мы к этому относимся. Это смена поколений? Это смена банд, которые приходили, то есть смена группировок? Это какое-то политическое событие? Просто принять для себя, что они сделали это в силу того, что расширялось поселение, я не могу. Ну, на данном этапе я не могу принять это. Очень странно, очень неожиданно. Почему нельзя было расширяться в другую сторону?

Ольга Орлова: Земель было достаточно.

Василий Новиков: Достаточно. Почему надо было осознанно это все снивелировать? Более того, начать там жить в бытовом плане.

Ольга Орлова: Странное решение – жить на кладбище.

Василий Новиков: Да, на разрушенном. То есть, получается, по возрасту те люди, которые разрушали, застали еще тех, кто сооружал. То есть небольшой разрыв по времени. То есть сам этот могильник существовал какое-то время, а они его так раз – и свидетели сооружения…

Ольга Орлова: И никаких, конечно, письменных источников с тех времен не осталось.

Василий Новиков: Пока нет. Но мы же знаем, что в Гнездово, например, в постройках, которые найдены на территории пойменной части центрального поселения, найдены ранние писала. У нас есть мокрый слой. Что мы ждем? Конечно, я надеюсь на берестяную грамоту, как в Новгороде. Хотя коллеги из Новгорода говорят: «Нет таких ранних берестяных грамот. К тому моменту, как они вошли в обиход, Гнездово уже перестало сущность». Но писала-то есть. Они достаточно ранние. И хотелось бы верить, что, может быть, что-то бытовое или в каком-то виде мы когда-нибудь найдем. Тогда это будет грандиозная сенсация. Но у нас есть что еще исследовать.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе был кандидат исторических наук, руководитель одного из отрядов Объединенной смоленской археологической экспедиции в Гнездово Василий Новиков. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на ютьюб-канале Общественного телевидения России.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)