Аскольд Иванчик: Археологические раскопки в Турции – научные результаты и научная дипломатия

Гости
Аскольд Иванчик
главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и научный руководитель Института изучения древности и средневековья Ausonius (Бордо, Франция)

Ольга Орлова: Международная экспедиция археологов 6 лет проводила разведку в Западной части центральной Турции и обнаружила там крупнейший городской центр, где размещались царские резиденции сначала персидских, потом эллинистических царей. Однако последние 5 лет ученые не могут продолжить работу и провести полноценные раскопки. О научных и дипломатических результатах этой экспедиции мы решили расспросить у ее руководителя, члена-корреспондента Российской академии наук Аскольда Иванчика.

Здравствуйте, Аскольд. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Аскольд Иванчик: Спасибо за приглашение. Всегда рад быть вашим гостем.

Аскольд Иванчик. Родился в 1965 году в Москве. В 1986 году окончил исторический факультет МГУ. В 1990 году защитил кандидатскую диссертацию по теме "киммерийцы в Передней Азии". В 1996 году получил степень доктора исторических наук. С 1993 года работает в Институте всеобщей истории РАН, где руководит отделом сравнительного изучения древних цивилизаций.

Также работает главным научным сотрудником Института древностей и Средневековья в национальном центре научных исследований Бордо (Франция).  В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук, также является членом-корреспондентом Академии надписей и изящной словесности (Франция), Немецкого археологического института и Итальянского института Африки и Востока.

Ольга Орлова: Аскольд, расскажите, пожалуйста, зачем международной археологической экспедиции, в которую входили представители 11 стран, понадобилось отправиться в Турцию 10 лет назад. Такой представительный состав, ученые из разных стран. В чем была причина, какие были научные основания для этого?

Аскольд Иванчик: Дело в том, что мы стали исследовать город, который довольно хорошо известен по письменным текстам. Мы уже знали, что там находилась резиденция персидских царей, резиденция эллинистических царей, а в римское время это был город, который, по сообщениям древних авторов, был самым крупным торговым центром в Азии после Эфеса. На втором месте стоял.

Ольга Орлова: Это город Келены?

Аскольд Иванчик: Город Келены, который потом стал называться Апамея Фригийская, маленький город Динар. Этот город хорошо известен в письменных текстах, но никогда не исследовался археологически. И это довольно удивительно. Это такое белое пятно, которое нужно было заполнить. Хотя он никогда не исследовался археологически, никогда ученые там не работали, все же оттуда происходили довольно интересные находки, которые были сделаны или при строительных работах (то есть случайные находки), или, что гораздо хуже – грабителями, черными археологами. Было несколько монетных кладов, очень крупных, интересных, в том числе редких монет, такие большие клады. Скульптура, надписей довольно много было известно. И самая интересная находка – это была гробница, обнаруженная под курганом. Гробница была сложена из бревен, которые прекрасно сохранились. Благодаря анализу этих бревен удалось установить точную дату. Это 479 год до нашей эры, то есть тот год, когда персы воевали с греками (Греко-персидские войны). Так вот, эти бревна были покрыты росписями, которые тоже очень хорошо сохранились. Там несколько сцен: батальная сцена, сцена погребальной процессии, мифологические сцены, например, подвиги Геракла.

И надо сказать, что это совершенно уникальная вещь. Других подобных росписей этого времени на территории греческой цивилизации неизвестно. Все это нас привлекло. И поскольку это такое белое пятно и свежее место, мы решили начать там работать.

Ольга Орлова: Итак, вы решили отправиться в археологическую разведку. Зачем нужно было привлечь специалистов из самых разных областей, включая геофизику, дендрологов? Зачем?

Аскольд Иванчик: Современная археология – это такая междисциплинарная и синтетическая наука. И сейчас очень много можно узнать о древнем памятнике до раскопок – без вмешательства, без того, чтобы покупать и нарушать сам памятник. По анализу поверхности можно установить очень много. Для этого используются, например, снимки из космоса, аэрофотоснимки, проводится геофизическая разведка с использованием разных методов. Это геомагнитная разведка, электромагнитная, геоэлектрическая. Вот разные такие методы позволяют увидеть, что находится под землей. И в некоторых случаях еще до раскопок мы уже знаем план древнего города. Собственно, вот такие специалисты с нами работали, и нам удалось установить некоторые черты планировки древнего города. Что касается гидрогеологов, то их помощь тоже была очень важной. Дело в том, что в древних источниках основные постройки этого города, в частности, дворцы царей, о которых я говорил… Говорится, что один из дворцов был укрепленный, его построил царь Ксеркс, а второй дворец, который принадлежал персидскому царевичу Киру младшему, это был, видимо, роскошный дворец, находившийся внутри охотничьего парка, где было много специально туда завезенных диких зверей и экзотических растений. У персов такие охотничьи парки назывались "парадисы", откуда происходит слово "рай".

Вот такой парадис и дворец существовал там. И истоки двух рек, которые берут свое начало в этом городе, в Апамее, в Келенах, один из этих истоков находился под первым (укрепленным) дворцом, а второй находился прямо внутри дворца Кира Младшего. И одна из этих рек – это Меандр, одна из самых известных и крупных рек Малой Азии. Она берет свое начало как раз в этом самом дворце Кира. А вторая река – это река Марсия, которая связана с мифом о несчастном Марсии, которого освежевал Аполлон в наказание за дерзость. Он вступил с ним в состязание. Они спорили о том, какой музыкальный инструмент лучше. Марсий проиграл. И Аполлон содрал с него шкуру. Поэтому считалось, что одна из рек называлась его именем.

Так вот, для того чтобы выяснить, где находились истоки этих рек в древности, отличалось ли это место от того, которое сейчас, нам нужна была помощь гидрогеологов. Потом с нами работали тоже химики, которые анализировали состав керамики. Это нужно для того, чтобы выяснить место производства керамических фрагментов, поскольку за время разведок мы собрали на поверхности без вмешательства, без раскопок 20 000 фрагментов. Они были проанализированы. И это дало возможность уже составить представление и о датах, поскольку они хорошо датируются, когда существовал этот город и о том, откуда туда привозили разные товары. То есть о торговых связях.

Ольга Орлова: Скажите, а были ли среди результатов вашей разведки какие-то факты и находки, которые противоречили письменным источникам, вашим предварительным знаниям?

Аскольд Иванчик: Например, один из авторов говорит о том, что рядом с городом Келены одним из эллинистических царей (Антиохом) был построен город, который получил название Апамея. И жители из Келен были переселены в Апамею. Город Апамея был назван в честь матери этого царя, которого звали Апама. Поэтому в античном мире было несколько Апамей.

Так вот, наша задача была установить, действительно ли это были два разных города разного времени, или это символическое…

Ольга Орлова: Или это один город, который переименовали.

Аскольд Иванчик: Да, или это один город, который переименовали. А сообщения об основании нового города – это просто чтобы увеличить заслуги этого царя. Одно дело – переименовал город, другое дело – основал новый.

И выяснилось, что на самом деле город не сдвинулся. Он оставался на прежнем месте. То есть сообщение о переносе города не соответствует действительности.

Ольга Орлова: А если говорить о предметных находках, что, на ваш взгляд, было самым уникальным?

Аскольд Иванчик: Уникальными являются общие результаты вообще в целом. Когда я упоминал о 20 000 керамических фрагментов, каждый из них сам по себе ничего собой особого не представляет. Но взятые вместе, они дают уникальный научный результат. Кроме керамики, конечно, очень важна была эпиграфическая разведка, поиск древних надписей. И нам удалось обнаружить без раскопок, только на поверхности, благодаря помощи местного населения около сотни новых надписей. Надписи были в основном на греческом языке, на латыни. И была одна совершенно уникальная надпись – надпись на лидийском языке – древнем языке, на котором говорили в Лидийском царстве. Надо сказать, что это было довольно неожиданно, потому что город Келены не принадлежит к Лидии. Он относится к соседней стране – Фригии. Но это была территория, которая была в зоне культурных контактов между Лидией и Фригией. И вообще до сих пор надписи на камне, сделанные лидийским языком – во-первых, это огромная редкость. Их вообще всего известно около сотни. Если не ошибаюсь, 114. И все они, за исключением одной, были найдены на территории самой Лидии, и более того, в ее столице – городе Сарды. Была одна надпись, найденная в другом городе, в Афродисиасе. И вот наша вторая лидийская надпись, которая найдена за пределами Лидии.

Это позволило нам подтвердить одно довольно яркое сообщение Геродота, которое очень часто ставилось под сомнение. Вот этот рассказ Геродота – это первое упоминание Келен в письменных источниках. По рассказу Геродота, когда Ксеркс шел со своей армией против греков, он сделал остановку в Келенах. Это было удобное место. Там были собраны царские войска. И в Келенах его встретил некий лидиец по имени Пифий, у которого была репутация такая, что он считался самым богатым человеком в мире после самого персидского царя. И у него были какие-то несметные тонны серебра, тонны золота. Но вот его серебро, которым он владел, равнялось примерно двум годовым бюджетам афинской державы в период ее могущества. Бюджет Афин – 1500 талантов серебра. У него было 3000 талантов серебра. Талант – это 42 кг. Можно посчитать.

И все эти деньги Пифий предложил отдать царю, чтобы профинансировать его экспедицию против греков. Царь этот дар не принял. Наоборот, подарил еще много золотых монет этому самому Пифию, но в награду за этот жест он сделал его своим другом. Но, тем не менее, Пифий несколько дней всю персидскую армию содержал на этой территории.

Ольга Орлова: Простите, а почему царь не принял дар от Пифия?

Аскольд Иванчик: Потому что Персидская держава вообще строилась на отношениях дара и отдаривания. Если царь не может допустить, чтобы ему подарили больше, чем он сам. Царь должен быть главным дарителем. Если ему предлагают такой подарок, это обязывает вернуть еще больше. Он не нуждался в этом даре. Чтобы наградить его за щедрость, он ему подарил сам… Дело в том, что Пифий сказал, что у него какое-то количество этих золотых монет, но ему не хватает 7000 до ровного счета, до 3 000 000, по-моему. И Ксеркс ему эти нехватающие деньги подарил. Но, к сожалению, Пифия это не спасло, потому что дальше с ним случилась очень печальная история. Он, рассчитывая на хорошее отношение к нему персидского царя, попросил одного из своих четырех сыновей оставить при нем, тогда как они все должны были отправиться вместе с царем на войну. Ксеркс разъярился. Но поскольку он уже обещал Пифию исполнить его желание, то он приказал этого несчастного сына разрубить пополам, половину его тела положили с двух сторон дороги и вся армия прошла между ними. Таким образом царь исполнил свое обещание. Сын остался на месте. Но соответствующим образом.

Во всей этой истории важно то, что Пифий был именно лидийцем и он встречал персидского царя в Келенах, как у себя.

Ольга Орлова: А эта история была описана у Геродота и ставилось под сомнение, что лидиец мог встречать персидского царя.

Аскольд Иванчик: Это было странно, что лидиец на территории Фригии… Но теперь находка этой надписи подтверждает физическое присутствие лидийцев в этих местах, причем, видимо, довольно существенное, поскольку надписи редкие, и просто в каком-то месте, где небольшая лидийская община или торговцы, такой надписи ожидать невозможно.

Ольга Орлова: А вам удалось расшифровать содержание этой надписи?

Аскольд Иванчик: Да, удалось. Но она довольно фрагментированная, разбитая. Дело в том, что камни обычно используются и переиспользуются при строительстве много раз. Этот камень был использован и в античности несколько раз для строительства, и потом в Новое время. Благодаря тому, что лидийские надписи состоят из повторяющихся формул, сегментов, из оставшихся нескольких кусков можно понять, что речь идет о том, что тот, кто поставил эту стеллу, его имя не сохранилось, соорудил некую постройку. Обычно считается, что такие постройки – это погребальные сооружения на участке земли, которая принадлежит семье. То есть некая семейная собственность лидийской семьи. И вот ее глава строит там какое-то сооружение. Понятно, что речь идет не о простых людях. Это все-таки какой-то высший слой.

Ольга Орлова: Расскажите, как вас воспринимали местные турецкие жители, что вот приехала международная экспедиция, ищет ограду сада, хотят что-то вынуть оттуда, нарушить. Как реагировали?

Аскольд Иванчик: Они относились очень хорошо, очень гостеприимно. Кроме того, у нас был наш друг и человек, который очень много нам помогал. Местный краевед (по профессии – адвокат) Мехмед Озаль, местный житель, который большой любитель своего города и древностей. Он авторитетный человек в городе. Он все знает. И все местные жители и в самом городе, и в деревнях знают его пристрастие, и поэтому они обычно ему сообщают, если находят что-нибудь древнее, что-нибудь интересное.

Кроме того, и городские власти к нам относились очень хорошо. Например, они в наше распоряжение предоставили большой дом, где находилась археологическая база и где хранились все находки тоже. Мы обязаны иметь такое хранилище по турецким законам. И мы просто там жили.

Сейчас в этом городе (это маленький город Денар) нет каких-то видимых археологических останков, которые можно показывать туристам. Поэтому туризма там нет. Это такой город, глубокая турецкая провинция, где иностранцев видят крайне редко. При этом город находится всего в нескольких километрах от большой дороги, которая соединяет два очень важных туристических центра - Анталию и Памуккале.

Ольга Орлова: То есть это основная трасса, по которой постоянно курсируют…

Аскольд Иванчик: Да. И по этой трассе постоянно возят туристов, все время проходят автобусы. Понятно, что город хотел бы, чтобы туризм у них тоже развивался. А единственный путь к этому – это археологические раскопки, в результате которых будут найдены объекты, которые можно модифицировать и показать.

Ольга Орлова: Но вот вы говорите, что у вас была большая поддержка, понимание и со стороны местных жителей, и со стороны городских властей. Тогда почему же 6 лет проводилась археологическая разведка, но после этого полноценные раскопки так вы и не смогли начать? В чем причина?

Аскольд Иванчик: Причина, к сожалению, в общей ситуации в Турции. Нынешние турецкие власти не поощряют присутствие иностранцев, в частности, археологических экспедиций. Иностранцы интересуют местные только как туристы, как источник денег. Все остальные формы международного сотрудничества сворачиваются. Раньше в Турции было очень много экспедиций из всех стран. Сейчас, например, из Франции нет ни одной экспедиции. Немецких осталось несколько. Даже один из самых крупных и известных городов и один из главных туристических объектов Турции, город Эфес, в течение полутора веков раскапывала австрийская экспедиция. И туда были вложены огромные средства – и денежные, и интеллектуальные. И вообще это австрийский памятник. В позапрошлом году посередине полевого сезона австрийцам было велено сворачиваться и уезжать. И сейчас этот памятник у австрийцев отнят. Они там не работают больше. И таких примеров много. И американские экспедиции сворачиваются. Иностранцы нежелательны. Поэтому наш запрос о том, чтобы открыть новые раскопки, поскольку после разведок естественный следующий этап – это раскопки, и у нас это было запрограммировано, мы трижды подавали заявление на раскопки. Это довольно сложная процедура. В турецком министерстве это проходит довольно тяжело. Нам никогда не отказывали прямо, выдвигались разные, довольно странные причины. А мы выполняли все их требования. Например, в какой-то момент они сказали, что часть раскопок приходится на частную землю, а мы не объясняем, как мы ее будем выкупать. И после этого, узнав об этом, городские власти Денара выкупили эту землю за свои деньги и предоставили в распоряжение экспедиции, о чем была написана официальная бумага.

Ольга Орлова: Это настолько местные власти были заинтересованы в том, чтобы здесь раскопки начались.

Аскольд Иванчик: Да. Это вообще редчайший случай. Это показывает степень их заинтересованности и степень доверия к нам. И это не сработало. И последний ответ был такой: "Турецкое правительство не заинтересовано в развитии археологии в этом регионе".

Ольга Орлова: Такое отношение к международным экспедициям турецких властей – как это произошло?

Аскольд Иванчик: Это следствие общей политики, которая при нынешнем президенте Эрдогане довольно давняя уже, с тех пор как он пришел к власти.

Ольга Орлова: То есть это следствие политических изменений в Турции последних лет?

Аскольд Иванчик: Страна закрывается. Страна исламизируется. Ее идеология такова, что иностранцы не нужны, международное сотрудничество не нужно. Раньше, когда они надеялись войти в Европейский Союз, и это было целью политики, то страна, конечно, была гораздо более открытой, в том числе и для сотрудничества с европейскими и не только европейскими, вообще иностранными учеными. Это приводит к тому, что все больше и больше памятников не исследуется профессиональными археологами или исследуется в очень малой степени, потому что у Турции не так много денег раскопки, и большие экспедиции финансировались в значительной мере иностранцами. И в результате руки оказываются развязаны у грабителей, у черных археологов, которые в условиях бесконтрольности начинают копать. Кроме того, разрушаются просто строительными работами. В том же самом Денаре (город живет, строится, никакого археологического контроля нет) постоянно (и на наших глазах это было, и в наше отсутствие) разрушаются археологические памятники. Просто роют котлован для нового дома – и все, что внизу, просто выносится на помойку, и все.

Ольга Орлова: А насколько черные археологи – это проблема в Турции?

Аскольд Иванчик: Это очень большая проблема. Поясню даже на примере нашем. Кроме работ в самом городе, мы провели довольно подробные исследования окрестности Апамеи. То есть нас интересовал не только город, то и его территория. И мы обнаружили около 2 десятков вторичных сельских поселений, деревень, древние дороги, следы размежевки и, конечно, некрополи и курганы. 20-25 больших курганов высотой от 12 м и выше были нами обнаружены. Все они разграблены.

Ольга Орлова: Скажите, а что в этом смысле можно сказать про Россию?

Аскольд Иванчик: К сожалению, у нас иностранные экспедиции, раскопки за границей не очень развиты, и даже совсем не развиты. Очень мало таких экспедиций. Есть несколько удачных примеров. Например, недавние раскопки в Иерихоне, проводившиеся Московским институтом археологии. Но так мы потеряли даже те экспедиции, которые были на территории бывших советских республик. Например, в том же Узбекистане, насколько я знаю, больших российских экспедиций нет, но зато есть большие французские, есть даже австралийская экспедиция. В общем, иностранцы там присутствуют, мы же – нет. Для науки это очень плохо, потому что на территории России у нас есть небольшой кусочек своей античности (в Северном Причерноморье), но это периферия. А древневосточных цивилизаций у нас нет вообще. Соответственно, наши исследователи получают материалы из вторых рук, не тот, который они нашли сами. И, занимаясь периферией, мы обречены и сами провинциализироваться в изучении античности.

В то же время другие страны имеют постоянные археологические представительства и в Афинах, и в Риме, и в Стамбуле. Вот в Афинах или в Риме десятки иностранных институтов и иностранных школ. Даже Румыния, например, имеет институты. Россия не имеет. Поэтому на постоянной основе наши ученые там не работают.

Надо сказать, что иностранные раскопки могут играть большую роль не только для науки, но и для более прагматичных целей.

Ольга Орлова: Вы имеете в виду ту самую научную дипломатию, о которой сейчас так много говорит и президент Российской Федерации, и президент Российской академии наук?

Аскольд Иванчик: Да. Археология – это традиционный и очень удобный метод этой самой научной дипломатии. У вас есть люди, которые прекрасно знают страну изнутри, в деталях, потому что они там работают, работают с местными людьми, соответственно, они, конечно, знают язык, они проводят много месяцев там, они участвуют и в культурной, и в научной жизни этой страны, ну и опыт показывает, что довольно часто страны их используют, особенно в тех случаях, когда существует недоверие между государствами. Люди науки и культуры могут служить такими посредниками.

Ольга Орлова: Спасибо огромное. У нас в программе был член-корреспондент Российской академии наук, археолог Аскольд Иванчик.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Почему власти Турции выдавливают из страны международные археологические экспедиции?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты