Ольга Орлова: В августе 2017 года детекторы в США и Италии зарегистрировали столкновение двух нейтронных звезд. Почему с этим событием ученые связывают рождение новой науки – гравитационно-волновой астрономии. Об этом по гамбургскому счету мы решили спросить профессора кафедры астрофизики Московского государственного университета имени Ломоносова Владимира Липунова. Здравствуйте, Владимир Михайлович. Спасибо, что пришли к нам в студию. Владимир Липунов: Добрый день. Владимир Липунов. Родился в 1952 году в городе Райчихинске Амурской области. В 1976 году окончил Физический факультет Московского государственного университета. В 1982 году получил степень кандидата физико-математических наук. Ученик академика Зельдовича. С 1981 по 1992 год – доцент астрономического отделения факультета физики МГУ, научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга. В 1991 году получил степень доктора физико-математических наук. С 1993 года – профессор кафедры астрофизики и звездной астрономии Физического факультета МГУ имени Ломоносова. Автор более 100 научных работ, в том числе монографии "Астрофизика нейтронных звезд". Член Международного астрономического союза и Европейского астрономического общества. О.О.: Владимир Михайлович, давайте начнем с самого главного. Что же случилось великого в астрофизике 17 августа 2017 года? В.Л.: 17 августа этого лета впервые в истории науки, в истории астрономии, в истории физики люди воочию смогли зарегистрировать гравитационные волны от сталкивающихся сверхплотных объектов – нейтронных звезд. Гравитационные волны, как известно, впервые обнаружены 2 года назад. О.О.: Да, в нашей студии уже рассказывали. В.Л.: Не прошло и года, по-моему, с той конференции. И вот это событие чем отличается от предыдущего? Вот это важно. Потому что факт открытия гравитационных волн – он как бы установлен. О.О.: Надо напомнить нашим телезрителям, что в этом году за это открытие дали Нобелевскую премию. В.Л.: Абсолютно точно. И недавно была выдана Нобелевская премия. Дело в том, что когда вы открываете новый физический объект, хотя бы и хорошо предсказанный теоретически… А гравитационные волны были предсказаны Эйнштейном 100 лет назад – в 1916 году, сразу после создания общей теории относительности. Прямо увидеть этот объект… что это значит увидеть? Это взять в руки, то есть построить прибор, который физически будет реагировать на наших глазах – это было сделано впервые через 100 лет после их предсказания. Это очень важно. Во-первых, это огромное технологическое достижение. Во-вторых, наука так устроена, что всегда находятся ученые, которые приходят с альтернативными точками зрения. Это хорошо. И этих альтернативных точек зрения сразу стало гораздо меньше после этого открытия. О.О.: То есть это закрыло очень многие вопросы? В.Л.: Да. Однако, даже люди вполне из мейнстрима, из общего потока, такие ортодоксальные люди, если говорить по-русски, конечно, находились люди, которые говорили: "Ну, мало ли что там меряют. А вот бы увидеть в других диапазонах или в другом носителе". А какой носитель? Вот мы с вами разговариваем – люди нас видят благодаря электромагнитным волнам. Это, как говорится, мы рождаемся, открываем глаза и живем. И хорошо бы увидеть какое-то подтверждение. Это не просто чистое удовлетворение. Да, это большой аргумент в пользу того, что, действительно, там произошло именно то, о чем мы думаем. И вот это событие как раз и произошло 17 августа. То есть обычные стандартные методы астрономии. О.О.: Это как зрители в телевизоре бы увидели. Так вы увидели собственными глазами, глазами астронома. В.Л.: Вот перед вами человек, который увидел этот объект первым. Несколько телескопов одновременно его нашли. Разница времени – 20 минут. Все эти телескопы в Южной Америке. В частности, наш русский телескоп, именно который мы создали, он увидел независимо от других, обнаружил его. Телеграммы дали на следующий день. Все это происходило глубокой ночью. Первый снимок телескопа… то, что увидели, был получен, когда в Москве было около 3 часов ночи. Мы мирно спали. А хочу сказать, что теперь астрономы часто спят по ночам. Не так, как раньше – бросают своих жен и идут к телескопу, что вызывало сложные внутрисемейные проблемы. Но да, действительно, мы просто спали. Проснувшись наутро, мы увидели этот объект. О.О.: Владимир Михайлович, а вы помните, как вы узнали? Какая у вас была первая реакция? Что вы почувствовали? В.Л.: Перед вами человек, который поучаствовал дважды в этом событии. Каким образом? Дело в том, что 20 лет назад, в советское время и в 1990-е годы, я был теоретиком. Я вообще-то аспирант академика Зельдовича. Занимался нейтронными звездами и черными дырами. Но занимался с точки зрения теоретической. И когда-то будущий нобелевский лауреат Кип Торн, который часто приезжал к Зельдовичу в Москву на наши семинары. О.О.: И один из создателей LIGO, правильно? В.Л.: Да. Он один из идеологов этого проекта. О.О.: Напомню нашим телезрителям: LIGO – это эксперимент, благодаря которому как раз зарегистрировали гравитационные волны. В.Л.: Да. Замечательный эксперимент. Мы в Астрономическом институте Московского университета, группа молодых ребят, аспирантов, я, мой коллега и еще мои аспиранты, студенты, создали такую модель Вселенной, в которой заложили все знания, которые мы тогда имели внутрь, и могли посмотреть на такие стадии эволюции звезд, которые еще не открыты, и поговорить о них. У Кипа Торна была такая привычка. Когда он приезжал в Москву, он приходил к нам в университет, высаживались молодежь, и каждый рассказывал, чем они занимались. Мы рассказали, я рассказал о том, что мы придумали. Это вообще-то теперь стало новым методом в астрофизике. Это метод популяционного синтеза небесных тел, звезд. Короче говоря, он понял, что с помощью этой программы, которую написали русские ученые, можно предсказать, как часто идут процессы, которые приводят к излучению гравитационных волн. Чтобы знать, как конструировать этот прибор, под какие именно явления. То есть мы дали наблюдательный астрофизический прогноз, что должно. И мы показали… О.О.: Вы уже тогда помогли Торну? В.Л.: Конечно. Он это прекрасно знает. И он еще год назад в нашей лаборатории. Но мы довольно парадоксальную вещь открыли тогда. Да, сливаются черные дыры и нейтронные звезды. Причем, нейтронные звезды сливаются чаще, чем черные дыры. Это обстоятельство было более-менее известно и потом было подтверждено. Но вот это устройство, LIGO, это огромный детектор, 4 км, подвешены зеркала, между ними мечется лазерный зайчик, он тысячи раз бегает туда-сюда, и смотрит, как меняется расстояние. А гравитационная волна – это шевеление пространства-времени. Это красивые слова. Если говорить более серьезно… А гравитационные волны всегда приходят. Это фаски означает, что любые свободные дела начинают вот так качаться. То есть расстояние между ними в такт гравитационной волне начинает меняться. И вот эта точность измерения достигла просто умопомрачительных… О.О.: В тот момент, когда вы еще были теоретиком и обсуждали с Торном, вы думали, что у вас будут такие приборы, которые смогут это увидеть? Вы верили в это? В.Л.: Нет. О.О.: Вы думали, что вы не доживете? В.Л.: Я скажу так. Вы знаете, чтобы эта дискуссия или этот разговор был прост и понятен, я хочу сказать, что есть еще объекты в астрофизике, это так называемые гамма-всплески, которыми я тогда занимался и мы занимались, они на самом деле физически связаны с тем, что произошло 17 августа. Так вот, эти объекты – это то же самое столкновение нейтронных звезд. Когда у вас две нейтронных звезды… На самом деле это слияние. Потому что просто случайно две нейтронные звезды… Вероятность этого равна нулю даже во Вселенной. Но двойных систем полно. Половина звезд – двойные. В процессе эволюции они способны рождать двойные черные дыры и двойные нейтронные звезды. Вот как раз заканчивая тот разговор, я хочу сказать, что мы показали, что первыми должны наблюдаться черные дыры, а не нейтронные звезды. Этот результат оказался поразительным для большинства ученых. О.О.: Но ведь так и произошло потом? В.Л.: Да. Академия наук нам присудила медаль Бредихина в прошлом году. Возвращаясь к тому, что произошло. Но столкновения нейтронных звезд все равно идут. Они на детекторе, на гравитационно-волновом телескопе… Как хотите – говорят "антенна", "телескоп", "интерферометр". Они тоже должны быть приняты. И мы подсчитали, как часто происходят все эти события, с какой вероятностью. Конечно, я в те годы не ожидал, что я приму участие еще и в открытии… То есть экспериментально. Жизнь устроена удивительным образом. О.О.: Когда астрономы употребляют слова "увидели своими глазами" – это ведь не то, что обычные люди подразумевают. Что такое для астронома вот эта метафора "увидеть своими глазами"? Что это означает? Что это были за приборы, которые позволили вам увидеть это воочию, убедиться, и так, чтобы это уже ни у кого не было сомнений. В.Л.: В конце XX века стали появляться новые телескопы в астрофизике, так называемые роботы-телескопы. Произошла компьютерная революция, потом появился интернет. И плюс появились еще приемники излучения. Если наши родители и мы с вами снимали на фотопленку, помните, сейчас цифровые фотоаппараты. Они тут же вам дают кадр. А раньше это часами делалось. А казалось, что когда в астрономии стали применять эти фотоаппараты, что наша Вселенная похожа на новогоднюю елку. В ней постоянно что-то вспыхивает. И самыми мощными вспышками были вот эти столкновения, в частности, и нейтронных звезд, как мы думали гипотетически. Мы не имели доказательств. И вот для наблюдения я ходил по институту и все говорил: "Давайте мы сделаем такую систему". Телескоп есть. В России всегда делали хорошие телескопы. Но вот этих фотоаппаратов в 1999 году, да еще и научных, профессиональных, была одна штука на весь институт, и за ней стояла очередь. Короче говоря, я случайно встретила богатого человека – Сергея Михайловича Бодрова, который нам подарил этот проект. Это проект "МАСТЕР" – мобильная астрономическая система телескопов-роботов. Эту камеру. Она стоила 50 тысяч долларов тогда. Даже не каждый средней руки богатый человек может это сделать. О.О.: Тогда по нынешним временам… В.Л.: И я бросил все и начал срочно делать… Ребята, которых я увлек с собой, студенты и аспиранты МГУ – великолепные программисты. А этого недостаточно. Можно поставить и цифровой аппарат, можно поставить телескоп. Это все описано. Но ничего работать не будет. Это нужно роботизировать, то есть создать такое программное обеспечение, которое позволяет реагировать на быстрые вспышки. И мы сделали этого быстрого робота, еще не думая даже о гравитационных волнах. Потом выяснилось, что с помощью такого робота… А это оборудование позволяло увеличить возможности астрономии на 2-3 порядка, в сотни и тысячи раз. Грубо говоря, мы начинали ходить просто по небу и открывали… В последние годы, например, мы открыли 1500 новых взрывов, разной физической природы. То есть это новый технологический уровень. И когда в последние годы нам удалось поставить эти телескопы благодаря тому же Сергею Михайловичу Бодрову на других континентах. А, вы знаете, на Канарах наши телезрители кое-какие бывали. Знают, что там 300 звездных ночей. 300 звездных ночей и в Аргентине, где мы поставили… О.О.: А это называется хороший астроклимат? В.Л.: Да, это называется великолепный астроклимат. Потому что в России в самом лучше месте 180-200. Но это на равнине. А в горах у нас, к сожалению, в России 120-130. То есть любой инструмент в России в 3-4 раза менее эффективен, чем там. И буквально мы в последние 3 года установили 3 этих телескопа, и о нас узнал весь мир. И 2.5 года назад гравитационно-волновая корпорация приглашает нас на симпозиум, такое рабочее совещание, и приглашает нас поучаствовать. Мы стали в мире лидерами по наблюдению гамма-всплесков. Мы стали известны миру, и они нас пригласили в эту программу. Я приехал, подписал договор. В чем договор? Договорит состоит в том, что как только LIGO (лазерный интерферометр, гравитационно-волновая обсерватория) и VIRGO (итальянская), эта корпорация пригласила нас участвовать в гравитационно-волновом эксперименте, о котором я когда-то думал 20 лет назад, а что там можно вообще обнаружить теоретически, у меня эта статья есть в кармане. Я приехал туда. Они говорят: "Давайте наблюдать". - "Как?". - "Мы обнаружим, даем вам координаты, а вы ищете оптическое излучение". И в результате оказалось, что в этот момент единственной глобальной сетью в мире оказалась российская система "МАСТЕР". Это 8 обсерваторий, это 1.5 тонны инновационного оборудования. Никакое Сколково ничего подобного не создало. О.О.: А как они расположены между собой? В.Л.: Они расположены таким образом, чтоб непрерывно наблюдать небо. Вот у нас еще две точки не закрыты. О.О.: Вот как эти 8 точек расположены? В.Л.: По России 5. Потом Канарские острова. Это широта +28. Потом Южная Африка (широта -30). И Южная Америка (-32). Остались Австралия, Мексика и Америка. Ну, в Америку нас вряд ли сейчас пустят. Но мексиканцы нас ждут. Вообще нас ждут все страны сейчас. В Африку нас уже пригласили. О.О.: А на этих точках наши люди дежурят? Или это не нужно? В.Л.: В этом состоит фокус. Удивленные люди… Я просто скажу. Что в прошлом году обсерватория Канарских островов (острова Тенерифе, это вулкан Тейде) признала русский телескоп "МАСТЕР" лучшим телескопом этой обсерватории по результатам наблюдений. А ведь тогда мы еще не публиковали две своих статьи в "Nature". Это было в прошлом году. Что будет в этом – я не знаю. Наверное, нас пригласит… Хотя я уже встречался и с президентом Канарских островов. И, кстати, проявил уважение и интерес король Испании Филиппе VI. Он присутствовал на открытии русского телескопа и еще трех телескопов-роботв. Так вот, возвращаясь. Месяцами никто не подходит. То есть когда мы говорим "можем ли Россия делать Мерседес?", ну зайдите, наша сеть всегда в онлайне. Мы открыты. Все видят. О.О.: Получается, вы сделали астрономический Мерседес. В.Л.: Да, это абсолютно. Единственный минус, в чем он проигрывает западным. У них пока нет таких глобальных сетей, но сейчас они увидели на наших открытиях, насколько это эффективно, и срочно стали строить. Единственный минус – это диаметр телескопа. Диаметр телескопа – это цена телескопа. Потому что цена обсерватория пропорциональна кубу диаметра. А у нас 40 см. О.О.: Это очень мало. В.Л.: У нас двадцатая величина – предел. А на самом деле 19,5. Вот такого типа. И я последние 3-4 года, я знал, что скоро будут гравитационные волны, скоро, мы должны быть готовы, ходил, просил – дайте деньги на метровый телескоп, хотя бы на 80, хотя бы на 60. Потому что я примерно знал энергию вспышки. И я понимал, что мы можем обнаружить, только если она произойдет достаточно близко. О.О.: Владимир Михайлович, поясните коротко для наших телезрителей. Если открытие случилось в августе, зарегистрировано 17 августа 2017 года, а волна пресс-конференций прокатились в октябре. Что было эти два месяца? В.Л.: 2 месяца шла очень мощная работа. Все поняли, что должна быть так называемая одна краеугольная статья. Все понимали, что многие свои статьи напишут… Мы написали, и она тоже вышла 16 октября. У нас вышло 6 статей 16 октября. То есть эти два месяца… О.О.: Это невероятно. В.Л.: Наша группа. Это общая краеугольная статья. Что такое краеугольная статья? Это открытие новой науки в астрономии. Гравитационно-волновая астрономия стала реальностью. С какого момента? С того момента, как мы увидели то место, откуда пришла гравитационная волна. Представьте себе. Сначала у вас полнеба ошибки. Вы не знаете, куда смотреть. Можно было 30 лет ловить гравитационные волны, и никогда не найти источника. И никто бы премию не дал так просто. Но за счет создания вот этих обзорных телескопов, правильных программ, автоматизации и всего прочего удалось это сделать уже через два года после первого открытия гравитационных волн и через 10 часов после открытия гравитационных волн от нейтронных звезд. Вот, что удивительно. И поэтому надо было обдумать это все. После того, как вы открыли, координаты стали известны с обычной астрономической точностью. Туда ринулись все телескопы мира, которые способны в южном небе (это южное полушарие, близкое к Солнцу)… Слава богу, у России была такая возможность. Благодаря "МАСТЕР" мы имели такой телескоп. Все телескопы мира, которые там расположены – это 70 телескопов наблюдали этот… И надо было собрать и понять, что это такое. Вот эта краеугольная статья готовилась 1.5 месяца. Параллельно писались статьи каждой группой. Команда "МАСТЕР" вошла в эту краеугольную статью. Всякое открытие приводит к целой революции. О.О.: То, что произошло, наступление новой эры гравитационно-волновой астрономии, вы бы с чем метафорически сравнили? В.Л.: Я бы сравнил с открытием Фарадея. О.О.: Открытие электричества. В.Л.: Электричество. Вот эти эффекты. После этого появилась машина Герца. Потом Попов, радио. Ну, не будем говорить. У Фарадея спросили: "Что вы думаете, вообще будет ли иметь какое-то значение ваше открытие?". Он сказал: "Я думаю, никакого значения это не будет иметь, но правительство найдет способ взять налоги с этого". Либо это миф. Но это миф, который отражает реальность. О.О.: То есть вы хотите сказать, что в какой-то момент то, что произошло, то есть, может быть, не завтра и не послезавтра, но для человечества в этом будет какой-то скачок прям в развитии технологического прогресса? В.Л.: Не только. И в метафизическом сознании человечества. О.О.: А с налогами как будет? В.Л.: С налогами будет все нормально. О.О.: Все будет хорошо? В.Л.: Да. О.О.: Я хочу напомнить, что научным консультантом фильма "Интерстеллар" был как раз Кип Торн, который один из основателей эксперимента LIGO. Но в тот момент, во-первых, LIGO еще не зарегистрировали гравитационных волн. Поэтому сам он еще не был лауреатом Нобелевской премии. Но вообще изначально по сценарию должно было быть так, что LIGO регистрирует эти волны в районе Сатурна. Потом решили, что это будет очень дорого, и этот эпизод выкинули. Но какие-то другие вещи он, конечно, в "Интерстеллар" тщательно соблюдал. Я знаю, что вы пишете художественные тексты. В.Л.: Бывает. Грешил, когда было время. О.О.: Когда у вас находится свободное от астрономии время, вы пишете. В.Л.: Но сейчас нет. О.О.: Фантастические романы. Скажите, как вы относитесь к вторжению настоящей, большой, передовой науки в художественную литературу, кино? В.Л.: Я очень настороженно к этому отношусь. Я очень люблю Кипа Степановича Торна. Мы так называли в группе Зельдовича его за глаза или в глаза. Он человек с хорошим чувством юмора. Но это страшно опасная вещь. Искусств-о  это одно. Наука – это другое. Я почти не знаю успешных вторжений в искусство ученых. Я просто не знаю. О.О.: Спасибо вам большое за интереснейшую беседу. И я желаю вам, чтобы нашелся великий художник, великий режиссер, великий писатель, который описал как можно более интересно и подробно это великое открытие, свидетелями которого мы все в эти дни стали. Спасибо вам большое. У нас в программе был профессор Московского государственного университета Владимир Липунов.