Ирина Якутенко: Нужно как можно реже заставлять себя отказываться от соблазнов

Гости
Ирина Якутенко
биолог, научный журналист

Ольга Орлова: «В 2011 году израильские и американские ученые опубликовали работу, которая заставила многих в очередной раз задуматься о том, в каком несовершенном мире мы живем. Исследователи в течение 10 месяцев наблюдали, как израильские судьи выносят в тюрьмах вердикт об условно-досрочном освобождении. Оказалось, что их решения напрямую связаны с тем, в какое время суток дело попало к судье. Чем ближе было время ужина, тем меньше у заключенных было шансов выйти на свободу». Этот отрывок из книги «Воля и самоконтроль» наглядно демонстрирует огромную проблему зависимости судьбы человека от физиологических особенностей нашего организма. О том, как современная наука по гамбургскому счету решает этот вопрос, мы решили спросить у автора книги, научного журналиста Ирины Якутенко. Здравствуйте, Ирина. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Ирина Якутенко: Здравствуйте.

Голос за кадром: Ирина Якутенко, молекулярный биолог, популяризатор науки и научный журналист, автор книги «Воля и самоконтроль. Как гены и мозг мешают нам бороться с соблазнами?».

Ольга Орлова: Ира, вы автор очень популярной сейчас книги «Воля и самоконтроль. Как гены и мозг мешают нам бороться с соблазнами?». Книга очень популярная и очень неприятная.

Ирина Якутенко: Я старалась.

Ольга Орлова: Неприятная – в смысле болезненная для многих наших зрителей. Потому что она посвящена такой ключевой проблеме в жизни каждого человека – это то, как мы справляемся с нашими соблазнами, слабостями, с нашими желаниями и нежеланиями.

Но вот, что странно. Мы вообще за тысячелетие существования человеческой цивилизации привыкли к тому, что все, что связано с силой воли, самоконтролем, с дисциплиной, все это относится к сфере воспитания, культуры, семейных традиций или религиозных традиций, норм общества и так далее.

Но ваша книга как раз – это популярное изложение современных исследований в области нейробиологии, которые показывают, что на самом деле многие эти вещи связаны с человеческим организмом, с его физиологической основой. Давайте начнем с самого неприятного – с того, какие основные физиологические факторы влияют на наше принятие решений, когда мы делаем выбор.

Ирина Якутенко: На самом деле я не соглашусь с тем фактом, что это неприятно, что наша способность проявлять самоконтроль зависит от наших внутренних особенностей, а не привита воспитанием и какими-нибудь факторами внешней среды, которые мы часто не можем контролировать. Как ребенок не может контролировать, в какой семье он растет. Поэтому, на мой взгляд, это как раз хорошо, а не плохо.

Но вы правы в том смысле, что очень долго люди были уверены, что это именно следствие воспитания и впервые люди задумались о том, что здесь очень сильна генетическая составляющая, как раз потому, что очень интенсивно изучали воспитание. Вся теория преступлений до недавнего времени была развитая наука. Она основывалась на том, что преступники выходят из плохих семей и становятся преступниками.

И вот, когда они набрали большую статистику, они неожиданно обнаружили, что это вовсе не так. Наша уверенность была опровергнута огромным количеством данных. И это хорошо. Так как это зависит от нас, а не от общества, хотя мы и не можем на это влиять, но мы можем с этим жить и учиться жить с этим правильно. Поэтому, еще раз подчеркну, это хорошо, что сила воли зависит вовсе не от разболтанности, лени, плохого воспитания, феминизма, бодипозитивизма и других –измов.

Ольга Орлова: Но если наша сила воли связана с нашими генами, то тут что мы можем сделать? Какая это связь? Расскажите про это.

Ирина Якутенко: Связь тут совершенно прямая. В последние годы это все больше исследуется в связи, например, с такими историями, как синдром дефицита внимания и гиперактивности, которые тоже многие (особенно старшее поколение) по-прежнему называют «плохое воспитание». И мама с папой не могут не обращать внимания на ребенка, не могут его контролировать. На самом деле это очень сильно генетически обусловленный синдром. И очень грубо можно сказать, что дети с этим синдромом – это дети, у которых очень много «плохих» генов самоконтроля им досталось. А люди, которые просто не могут сдержаться, говорят себе: «Я больше не буду есть тортики». А потом обнаруживают себя у холодильника, доедающих торт «Прага», который они приготовили на какое-нибудь мероприятие. У них чуть поменьше этих генов, но это те же самые гены. И мы много про них знаем, потому что много исследуем больных детей.

Ольга Орлова: А как это было показано? Как ученые это поняли?

Ирина Якутенко: Как я уже упомянула, важный фактор был исследование детей с критическими расстройствами самоконтроля. Много было исследований различных отклонений – шизофрения, маниакально-депрессивное расстройство, психозы.

Ольга Орлова: Как это работает?

Ирина Якутенко: Что такое сила воли? Что представляет из себя акт самоконтроля? Когда я бросил курить, мне протягивают сигарету, а я говорю: «Нет». Как на плакате, когда там была рюмка…

Ольга Орлова: «Рюмка сока лучше».

Ирина Якутенко: Что происходит в этот момент? Какой механизм происходит в этот момент? Умная часть мозга, префронтальная кора себе внушила, что курить вредно, и я от этого отказываюсь?

Ничего подобного. Это эмоциональный акт. Что такое соблазны? Почему они для нас так привлекательны? Соблазны – это то, что вызывает у нас удовольствие, то, что обещает нам удовольствием. Я смотрю на это вкусное яблоко, и оно обещает мне удовольствие. Если я посмотрю на вкусную конфету, она пообещает мне гораздо больше удовольствия. Потому что мы эволюционно запрограммированы хотеть сладкого. Потому что сладкое – основной источник энергии, в том числе для мозга (глюкоза). Поэтому когда я вижу много сладкого в одном месте, в куске сахара, в конфете, в шоколадке, я страшно это хочу. Я чувствую, что мне сейчас будет приятно. И мой мозг заставляет меня вот этим чувством, что сейчас будет приятно, этого хотеть.

У тех, кто худеет, в голове по-другому. Вот это понимание, что будет приятно, определяется нейромедиатором, то есть веществом, которое заставляет работать наш мозг – дофамином. Дофамин, как в рекламах йогурта говорят, что он нам приносит удовольствие. Это нам неправду говорят. Он не приносит сам по себе удовольствие.

Ольга Орлова: Ожидание.

Ирина Якутенко: Да, он дает нам чувство ожидания удовольствия. Очень просто объяснить, как он работает. Представьте, что Новый год или 8 марта. Под елочкой вы находите подарок. Он упакован во много упаковок. И вы эти упаковки открываете, развертываете эту бумагу, развертываете. Вот это чувство – это дофамин. Вы развернули, там сковородка. Удовольствие было?

Ольга Орлова: Когда развертывала – да.

Ирина Якутенко: Было предвкушение удовольствия. А именно предвкушение удовольствия – это то зло, которое заставляет нас раз за разом поддаваться соблазну. Не сам факт удовольствия. Потому что ну сколько удовольствия принесет тебе сковородка? Нисколько. Лайк в Фейсбуке сколько? 0. Минимальное, мизерное удовольствие. А, тем не менее, люди обновляют и обновляют страницу, играют и играют в компьютерные игры бесконечно.

Ольга Орлова: Мы хотим этих лайков.

Ирина Якутенко: Мы хотим лайков. Хотя, если подумать, мы понимаем, что они не принесут нам такого уж невероятного удовольствия. Потому что дофамин и чувство обещания удовольствия – вот что держит нас на крючке. И люди, которые не могут сопротивляться соблазнам, у них проблемы чаще всего именно с дофамином. Например, они очень сильно ожидают удовольствие. Не мозгом, не сознательно, а физиологически на уровне ощущений. Когда вы представляли, что мы развертываем упаковку, это же вполне физиологические ощущения. Там все меняется: сердцебиение учащается, дыхание прерывистое становится. Это изменения на физиологическом уровне и это дофамин, который обещает нам, что сейчас будет хорошо. И у них это настолько сильно, что понимание, что они не влезут в очередные штаны, не останавливает их от того, чтобы съесть торт.

Ольга Орлова: Давайте все-таки тогда еще поговорим о том, какие генетические факторы связаны с нашей силой воли, какие еще у нас есть тут важные моменты. Потому что все мы помним замечательную фразу короля из «Обыкновенного чуда» в исполнении Евгения Леонова, который говорил, что «Я бы и рад бы сдержаться, но не могу. Это мой дед двоюродный во мне сейчас говорит, и он меня толкает совершать всякие мерзкие поступки». Насколько это гротеск и насколько это правда? Насколько мы в этом смысле прямо своими предками, родственниками обречены или предопределены?

Ирина Якутенко: Я не хочу скатываться в примитивный генетический детерминизм и говорить, что гены определяют нас на 100%. Это, безусловно, не так. И это очень некорректное упрощение. Но чем больше мы изучаем разные сложные феномены, которые, казалось бы, завязаны на наш мозг, на нашу способность мыслить, следовательно, существовать, на наше гордое звание Homo sapiens, тем больше мы понимаем, что вклад генетики сильно больше, чем мы думали раньше, что наша способность мыслить, анализировать и даже быть либералом или консерватором очень во многом предопределена генами и тем, как у нас нейромедиаторы крутятся в голове. Поэтому вклад генов высок. Это не значит, что судьба наша предопределена. Нет. Но очень наивно не учитывать вклад этих генов и думать, что если я 100 раз не смог отказаться от рюмки, сигареты, от чего-то еще, от тортика, то в 101 раз я какие-то себе правильные слова скажу и почему-то откажусь. Это довольно наивно. Даже дети, когда скидывают со стола что-то стеклянное, они понимают, что если у них 100 раз чашка разбилась, то, наверное, они догадываются, что это произойдет и в 101 раз. Но взрослые почему-то уверены, что сейчас я в интернете статью прочту, себе правильные слова скажу.

Нет, к сожалению. Один из ключевых моментов дофамина. Он слишком сильно обещает удовольствие. И это настолько сильно вовлекает эмоциональную систему, которая гораздо сильнее, чем рациональная. Потому что она появилась на миллионы лет раньше в эволюции, чем рациональная система, и только благодаря ей мы с вами здесь сидим и разговариваем. Животное, которое моментально эмоциональное реагировало на опасность или, наоборот, на еду, только такие животные оставили потомство. Потому что зверек, который садился и размышлял: «Вот лежит кусок мяса. В целом я уже сегодня обедал. Может быть, не стоит? У меня уже талия, шерсть топорщится». Те, которые так рассуждали, потомства не оставили. Поэтому наша эмоциональная система страшно сильна. Она забивает любые рациональные доводы. Так нормально. Так хорошо и правильно эволюционно.

Кроме дофамина, который ей рулит очень во многом, есть, например, серотонин, еще один нейромедиатор, который тоже часто упоминают в связи с удовольствием. Если очень огрублять, что такое действие серотонина, его тоже можно представить. Вот, знаете, бывает состояние, когда вроде все хорошо, но что-то как-то не очень. Все нормально – и работа есть, и не поссорился с супругом, а какая-то тревога. Как обычно мы преодолеваем такое состояние?

Ольга Орлова: По-разному.

Ирина Якутенко: По-разному, но чаще всего на кухне. Есть такой белый и большой, который позволяет преодолеть нам эту тревогу. Это нормально.

Ольга Орлова: Холодильник.

Ирина Якутенко: Конечно. Еда – основной источник удовольствия. Вообще эволюционно запрограммировано, что еще секс, но мне кажется, что в современном мире еда давно вытеснила секс.

Ольга Орлова: У вас есть по этому поводу какие-то данные?

Ирина Якутенко: Есть. И, возможно, я в следующей книге представлю эти данные. Мы хотим избавиться от этой тревоги. И это обычно что? То, что дает нам удовольствие: еда, секс, алкоголь, компьютерные игры, сериалы. Все то, что эксплуатирует нашу систему награждения, систему получения удовольствия. И когда серотонина не хватает в силу генетических особенностей, то у людей постоянное чувство, что что-то некомфортно. Обычно нормальный человек, у которого все хорошо с серотонином, он в целом в обычном состоянии нормальный. Ему не нужно постоянно подпитываться. Люди, у которых генетически с серотонином не очень хорошо, постоянно подпитываются.

Серотонин – удивительный нейромедиатор. Он страшно важный. И он напрямую синтезируется из еды. Поэтому мы много про него знаем. А как мы знаем? Мы берем добровольцев, не кормим их некоторое время предшественником серотонина триптофаном. У них серотонин падает, потому что взять его неоткуда, организм не умеет его синтезировать. И дальше проводят разные смешные опыты, обычно нейроэкономика. Люди принимают страшно смешные решения, какие-то безумные, типа покупки акций МММ под влиянием отсутствия в еде ключевого для синтеза серотонина вещества. Серотонин падает. У людей появляется некомфортное чувство. Люди становятся повышенно чувствительны к удовольствием. Они становятся менее щедрыми, потому что поделиться деньгами – это совершить акт на самом деле силы воли. Не все себе, а каким-то непонятным людям отдать. Они становятся менее щедрыми, более рискованными и так далее. То есть про серотонин мы напрямую знаем, что бывает, когда его нет. А вот есть люди, у которых его все время нет. И они чаще всего очень импульсивны, то есть падки на соблазны. Потому что им все время не хватает.

Ольга Орлова: Вы уже упомянули компьютерные игры. Большинство родителей, у которых дети подростки и старше – это родители, которые выросли в докомпьютерную эпоху. У них были одни способы, почему у них вырабатывался дофамин или серотонин. Сейчас что видят родители, у которых взрослые дети, которые старшеклассники или студенты? Что это дети, которые очень много времени проводят за компьютерными играми. Родители плохо понимают, что происходит. Потому что понять, что встречаются два подростка, садятся и часами не общаются, а играют, только нажимают на кнопочки, людям предыдущего поколения непонятно. А как же побегать во дворе, пошляться, в конце концов что-то разбить, куда-то залезть, что-то исследовать, что-то понять, все эти заброшенные стройки? Какие заброшенные стройки? У нас есть пара кнопок – и вперед. Что с ними происходит в плане удовольствия и соблазна?

Ирина Якутенко: Да, это очень хороший вопрос. И он затрагивает сразу две составляющих самоконтроля, которые делают проблему его отсутствия настолько актуальнее сейчас. Многие говорят: «Ай, это разболтанность. Мы жили, и ничего такого не было».

Ольга Орлова: Мы же жили без компьютерных игр.

Ирина Якутенко: В этом есть зерно истины. Потому что одна из составляющих – это среда. Сегодня среда богата доступными удовольствиями. Еще 50 лет назад такого не было. Поэтому даже люди, которые имеют повышенную чувствительность к удовольствиям, у них не было возможности эту чувствительность проявить. Фейсбук, соцсети, компьютерные игры – источник быстрого, доступного и очень сильного удовольствия. Они эксплуатируют нашу систему вознаграждения. Мы пару раз попробуем, мы знаем, что удовольствие будет. И наш дофамин говорит нам: «Туда, туда. Там удовольствие». Именно поэтому детям абсолютно не хочется идти на какую-то заброшенную стройку, потому что они знают, что не отходя от кассы, прямо в компьютере они получат этого удовольствия вагон.

Дальше вторая составляющая. Компьютерные игры случайно или намеренно проектируются так, чтобы максимально эксплуатировать нашу дофаминовую систему. Многие создатели компьютерных игр имеют нейробиологическое образование. Некоторые из них, беглецы, перебежчики, публикуют популярные статьи о том, как они это делают. Я не знаю, почему до сих пор конкуренты их не убили.

Ольга Орлова: Сливают инсайд.

Ирина Якутенко: Абсолютно. Сливают инсайд. И по пунктам в книжке есть перевод статьи этого человека, одного из создателей игр, нейробиолога, в которой он просто и честно рассказывает, как они эксплуатируют нашу дофаминовую систему, почему игры устроены так, как устроены. Почему поиск каких-то артефактов? Почему уровень заканчивается там, где он заканчивается? Как подбирается количество врагов, сложность уровня? Это все сделано так, чтобы хотеть, чтобы мозг знал, что еще чуть-чуть – и сейчас будет хорошо. И сейчас еще лучше и еще. Это бесконечно, бесконечно, бесконечно. Это фактически наркотик, который очень умно с очень последних научных данных эксплуатирует дофаминовую систему детей. Поэтому никакая заброшенная стройка, никакие прогулки во дворе не сравнятся с компьютерной игрой.

Ольга Орлова: Я же говорила в самом начале – вы написали очень неприятную книгу. Потому что весь наш разговор идет о том, как у вас не хватает этого, мы уже понимаем, что у вас и это не вырабатывается. А компьютерные игры подсаживают нас не хуже наркотика, потому что следуют последним нейробиологическим данным. И, в общем, дальше возникает вопрос: «И что делать?». Кто виноват, мы поняли. Виноваты гены, виновато отсутствие или избыток еды, которую мы получили или не получили. Это мы понимаем. А вот нейробиологи, которые работают в индустрии компьютерных игр и сериалов, они тоже виноваты. Хорошо. Что делать нам в такой ситуации?

Ирина Якутенко: Первая важная стадия – принятие. Важно понять про себя, есть у тебя проблемы с самоконтролем или нет. Обычно те, покупают эту книгу, знают за собой, что есть. Можно сделать генетическое тестирование. Пока это не развито. И нужен друг-биолог, который поможет расшифровать. Но скоро, наверное, это будет сделано.

Ольга Орлова: Хорошо. Вот мы получили ответ, что да, у вас проблемы.

Ирина Якутенко: Первое, что надо сделать – нужно принять, что у нас проблемы не потому, что мама с папой плохо воспитывали, супермаркетов слишком много и не потому что я тряпка. Хотя тут сложнее. И распродажи кругом. Не поэтому. А потому что в мозгу так получилось, от мамы с папой достались такие гены, которые были усилены скорее всего воспитанием. Мы можем об этом поговорить. Обычно среда влияет. Ухудшая изначально неправильные гены самоконтроля. Важно это принять. Условно можно представить… Я человек с проблемами самоконтроля. Я говорю себе: «У меня мозг модели девятка». Надо это принять. Я очень хочу мозг модели «Мерседес», как у тех, кто говорит «Я похудею» и худеют, пишут по одной книжке в год. Мы знаем таких людей. Можно сказать, что у них мозг модели «Мерседес» S-класса. Я могу очень долго говорить, что нет, мы ничем не отличаемся. Люди ничем не отличаются. Гены – это маленькая флуктуация. Мы на самом деле все одинаковы.

Ольга Орлова: Просто я сейчас соберусь, возьму себя в руки.

Ирина Якутенко: Да. И тоже буду. Все знают, что будет, если попытаться поехать на «девятке» так же, как на Мерседесе. На Мерседесе мы что делаем? Гашетку в пол – и 100 км за три секунды, человек уже уехал. Если я так попробую сделать на «девятке», в лучшем случае я ее сразу не сломаю. Но у меня ничего не получится: заглохнет мотор, что-то начнет плохо работать и так далее. Вот это первая стадия. Важно понять, есть ли у вас проблемы с самоконтролем и, например, с едой. Каждый раз, когда вы будете видеть торт, у вас будет происходить в мозгу это. Пищевые аддикты знают, что у них происходит. Из-за поломанных генов дофаминовой системы, например, их желание съесть торт настолько сильное, что они не могут себя сдерживать.

Отсюда следует правило номер один – строить свою жизнь так, чтобы избегать встречи с соблазном. Не надо надеяться, что правильные слова позволят тебе перестать хотеть тортик. Не перестанешь. Твой дофамин как был с тобой, так и останется.

Ольга Орлова: Просто стараться изолировать?

Ирина Якутенко: Не стараться изолировать, а сознательно, используя свою префронтальную кору, строить свою жизнь, чтобы не встречаться с соблазнами.

Ольга Орлова: То есть это означает, например: «Ладно, не покупать». Это понятно.

Ирина Якутенко: Кстати, это страшно недооценивают все и покупают. А вдруг гости придут? И в 90% случаев это кончается тем, что…

Ольга Орлова: Ок, не покупают. Но дальше ведь возникает вопрос. Как это сильно влияет на наши коммуникации. Когда мы отказываемся от алкоголя, от еды, то приходит скучный гость, которого непонятно чем кормить, потому что он говорит: «Ты знаешь, это я не ем, это я не пью. А у тебя нет травяного чая, мята, мелисса, все, что успокаивает?».

Ирина Якутенко: Ситуация, когда я прихожу в гости, например, тут тоже одно из правил, что нельзя постоянно эксплуатировать самоконтроль. На чем основана стратегия жизни с «девяткой» в голове. На самом деле правильная стратегия жизни с «девяткой» в голове заключается в том, чтоб как можно реже заставлять свой мозг проявлять акт самоконтроля. Отказ от соблазна для человека с проблемами самоконтроля крайне неприятен. Более того, он истощает его способность в дальнейшем проявлять самоконтроль.

Ольга Орлова: То есть чем чаще мы себя ограничиваем и говорим «я этого делать не буду», разве это не наоборот тренирует нашу силу воли, дисциплину?

Ирина Якутенко: Это любимая присказка про тренировку самоконтроля не основана ни на чем. Это типа как бы здравый смысл. Научные данные этого не подтверждают. Натренировать самоконтроль невозможно. существуют стратегии, что делать, если встреча с соблазном неизбежна. Они существуют. В книге они описаны. Но это экстренные стратегии. Там все-таки немножко придется проявить самоконтроль или отвлечься, как детей отвлекают. Поэтому их надо иметь в виду, знать и уметь, но стараться, чтобы это было пореже.

Есть еще вторая важнейшая стратегия, которая позволяет людям с «девяткой» в голове жить и добиваться на самом деле точно того же, чего добиваются волевые люди. Просто по-другому, другими путями. «Девятка» может доехать из пункта А в пункт Б, но только не по прямой, по колдобинам, а объездной дорожкой, она туда точно приедет. Вторая очень мощная стратегия называется «стратегия внешнего принуждения». Ее психологами принято осуждать, потому что, мол, это неправильно. «У меня должна быть внутренняя мотивация похудеть, написать диссертацию, книгу, добиться какого-нибудь поста, пробежать марафон» и так далее. У всех свое. Ключевое соображение заключается в том, что внутренняя мотивация – это тот же самый дофамин. Дофамин и есть наша мотивация. Это способность раз за разом проявлять самоконтроль, проявлять это неприятное чувство преодолевать ради некой цели, которая отдалена в пространстве и во времени. Люди, у которых нет проблем с самоконтролем, регулярно так делают. У них нет проблем с внутренней мотивацией.

Если у меня есть проблемы с самоконтролем, а они есть, моя внутренняя мотивация всегда будет слаба, потому что у меня нет механизмов для ее проявления. Важно это понять. И можно при помощи умной, рациональной части обеспечить внешнюю мотивацию. Например, этим объясняется феномен дедлайна. Все люди любят говорить: «Я так устроен. Я лучше работаю только в последнюю ночь перед дедлайном. Ты знаешь, у меня гораздо лучше получаются результаты». Это неправда. Если бы он работал каждый день по чуть-чуть, итоговый проект был бы лучше. Потому что он бы выловил какие-то мелкие косяки, что-то, может быть, придумал, какую-то идею. Результат был бы лучше.

Но он не может заставить себя работать. Но когда приходят дедлайны и он понимает, что его просто уволят, если он не напишет годовой отчет, включается тот механизм внешнего принуждения. Своей мотивации работать над проектом у него нет. Внешняя мотивация, он понимает, что кушать будет нечего, очень сильна. И она его заставляет.

Вот это можно эксплуатировать. То есть не в смысле ждать дедлайна и работать в последнюю ночь, а создавать себе внешнюю мотивацию.

Ольга Орлова: Ира, скажите, пожалуйста, обычно работа над книгой меняет самого автора. Когда вы писали эту книгу, как работа над ней изменила вас?

Ирина Якутенко: Я начала писать эту книгу, потому что давно подозревала, что есть какие-то отличия между мной и этими странными людьми, которые берут и худеют, берут и занимаются, чтобы куда-нибудь поступить. Каждый день. Не в последнюю ночь перед экзаменом. Есть люди, которые готовятся к сессии в течение семестра.

Когда я писала эту книжку, я пыталась разобраться, есть ли между нами разница. Оказалось, что есть. Она генетическая, физиологическая. И плюс, пока я писала, та последняя глава, о которой я говорю, в которой стратегии, они же не с потолка взяты и не из здравого смысла, как любят всякие мотивационные тренеры. Это следствия научных работ, научных результатов. Следствия тех механизмов, которые у нас в голове работают и определяют, буду я проявлять силу воли или не буду.

Вот эта последняя глава полностью и целиком опробована лично на мне. То есть это данные, полученные из научных исследований, как бы обобщенные советы и рекомендации.

Ольга Орлова: Работает?

Ирина Якутенко: Да, безусловно, работает. Поэтому эта книга научила меня, как жить с моей «девяткой».

Ольга Орлова: Большое спасибо. У нас в программе была биолог, научный журналист Ирина Якутенко.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как судьба зависит от физиологических особенностей организма

Комментарии

Владимир
Как же хорошо, что учёные люди иногда подтверждают твои мысли.
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты