Дмитрий Рогозин: К старости нужно готовиться заранее, лет с пятидесяти

Гости
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, кандидат социологических наук

Ольга Орлова: Население России довольно быстро стареет. Сегодня каждый восьмой россиянин старше 65 лет. Однако исследований, изучающих жизнь наших соотечественников преклонного возраста, не так много. Одними из первых занялись социальным осмыслением старения в России авторы проекта "Старикам тут место". О том, к каким выводам они пришли по гамбургскому счету, мы попросили поделиться социолога Дмитрия Рогозина.

Здравствуйте, Дмитрий. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Дмитрий Рогозин. Родился в 1972 году в городе Абазе Красноярского края. В 1994 году окончил экономический факультет Красноярского государственного университета. С 2000 года ведет методическую работу в фонде "Общественное мнение" и во ВЦИОМе. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию по социологии. С 2003-го по 2008-ой возглавлял в качестве декана факультет социологии "Шанинки" (Московской высшей школы социальных и экономических наук). В 2009 году организовал когнитивную лабораторию по тестированию кинофильмов. С 2011 года работает в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Специалист по методологии социальных обследований, общей теории ошибок в массовых опросах, когнитивном тестировании опросного инструмента.

Ольга Орлова: Дмитрий, вы занимались исследованиями совершенно разных направлений и социальных групп. Почему вы решили заняться социальным осмыслением старения и как появился из ваших исследований проект "Старикам тут место"?

Дмитрий Рогозин: К сожалению, хотелось бы рассказать какую-нибудь очень увлекательную историю. Но все довольно прозаично. На самом деле пришли два человека в Шанинскую библиотеку – это Вадим Самородов и Мария Морозова. Они возглавляют Фонд Тимченко. И одно из направлений фонда – это как раз изучение старения. Вот они предложили: "Мы ищем людей, которые занимаются исследованиями, не можем найти социологов, которые бы занимались старением. Почему бы вам не попробовать?". Попробовал. И как-то так втянулся, что до сих пор не отпускает. Вдруг обнаружил, что эта группа не просто самая любопытная и интересная, но и втягивающая в себя. Вдруг оказалось, что не я помогаю старикам, а они мне помогают разобраться в себе, в отношениях, по-другому посмотреть на мир.

Начиналось у нас все с Ивановского региона. Опять же, это Фонд Тимченко просто сказал, что им интересен этот регион. Мы ездили по деревням и по небольшим городкам и разговаривали со стариками. Потом была серия общероссийских опросов. Потом были выбраны и города разные. В том числе мы не обошли столицу, разговаривали со стариками в Москве. В Москве разговаривать проще именно действительно с глубокими стариками. Потому что в Москве проще найти столетних людей и старше. У нас есть такое заблуждение, что люди доживают до глубокой старости там, где хороший воздух и горные вершины. Но это не так. Доживают до глубокой старости как раз люди в мегаполисах.

Ольга Орлова: Там, где есть хорошая медицина?

Дмитрий Рогозин: Это даже не медицина. Вот этот вопрос медикализации старения, нашего представления о том, что все решают какие-то медикаменты, препараты. Уход. Хороший уход. Более-менее приемлемый уход. Когда есть службы, которые этим занимаются, когда родственники с большим уважением относятся к старику, у которого квартира на Тверской. И, в общем-то, чаще навещают и приходят к нему. Потому что основной бич старения – отнюдь не здоровье. Хотя это самое распространенное и мнение, и пожелание даже. Что желать старикам? Конечно, только здоровья. Но самый большой бич, как ни парадоксально – это одиночество. Именно поэтому у нас по новостным службам прошла новость месяца два или три назад, что в Великобритании открыли Министерство одиночества.

Ольга Орлова: Да, совершенно верно.

Дмитрий Рогозин: Это отнюдь не случайно. Поскольку старики умирают, как это ни странно, не от болезней в большей степени, а от потерянности, от бессмысленности жизни.

Ольга Орлова: А в какие самые дальние уголки вы забирались? Самые глухие места.

Дмитрий Рогозин: Вот это любопытная вещь. Мы во Владивостоке, на Дальнем Востоке, в Сибири (Томск, Омск, Новосибирск) бывали. Но самое любопытное, что самые глухие места не так далеко от Москвы. То есть в Архангельской области мы были в деревеньке совсем недавно, в конце прошлого года, в декабре, мы ездили в деревню, которая называется Синики Устьянского района Архангельской области. В общем-то, туда можно доехать нормально только зимой. Там нет мобильной связи. Поскольку там нет вышек, их никогда не построят. Там живут лесорубы и охотники. В том числе и старики. Кстати, деревня Синики входит в такой конгломерат деревень. Разные деревни друг от друга только улицей отличаются. То есть они рядом. Живет там около 500 жителей. В общем-то, довольно большая деревня.

Ольга Орлова: Давайте мы сейчас посмотрим как раз фрагмент вашей видеозарисовки.

СЮЖЕТ

Дмитрий Рогозин: В селах все-таки люди долго не живут. Там самый пожилой человек в Синиках 68 лет. По нашим меркам, после того как мы целый год общались со столетними, он еще не сформировался в пожилом возрасте. Но, тем не менее, поскольку эти люди живут в относительной изоляции в очень близком контакте с природой, возможности как раз позитивного одиночества, то есть возможность остаться наедине с собой и задать сакральные вопросы ("Зачем я живу?" и так далее). В общем, в большой компании эти вопросы вообще неуместны. Они возможны только тогда, когда человек остается один на один с собой.

Поэтому эти люди чрезвычайно интересны с их богатыми историями, байками, с какими-то безумными анекдотами, которые даже в голову не придут, когда ты сидишь в огромном мегаполисе.

Ольга Орлова: У вас было разделение на то, что связано с бытом, с деньгами, с социальными условиями, и с тем, как люди переживают, как психологически меняется их жизнь?

Дмитрий Рогозин: Разговор о старении, как правило, у нас идет в разговорах о денежных эквивалентах старения.

Ольга Орлова: Что мы можем позволить на эту пенсию?

Дмитрий Рогозин: Да. Пенсия, недостаток, бедность, нищета, невозможность повидаться с детьми. И так далее, и так далее. Опять деньги, деньги, деньги. И если мы посмотрим на наших чиновников, государственных служащих, они тоже свои успехи в постижении старения, в помощи людям тоже измеряют все время в деньгах. Неслучайно монетизация популярна не в том смысле, что она востребована, а в том, что это наиболее цитируемые слова о старении.

Ольга Орлова: Извините, вы же сказали, что, например, долгожителей больше в городах, там, где лучше уход, лучше инфраструктура и где условия у людей легче, и так далее. Разве нет здесь прямой связи между условиями старения и деньгами?

Дмитрий Рогозин: Прямой связи нет. Просто один пример. Мы очень часто задаем вопросы. Некоторые вопросы же постоянно возникают. Задаем вопросы такого рода: "Скажите, пожалуйста, если вам дадут 300 000 единовременно, что вы с ними будете делать?". Причем, задаем людям разным. Кто-то нуждается в операциях (катаракта или еще что-то), кто-то в ремонте дома и так далее. Подавляющее большинство (за 90%) говорит: "Отдадим родственникам". И получается, что, в общем-то, возникает парадокс, что даже та небольшая пенсия, которую они получают (14000), а у людей постарше (за 80, за 90) бывает пенсия 20-30 тысяч. Даже эти небольшие деньги они умудряются процентов 40-50 сберегать и помогать родственникам через свои пенсии.

Мы, опять же, задаем очень часто вопрос: "Скажите, пожалуйста, вы помогаете родственникам деньгами, помогают ли вам родственники?". Как правило, трансферты идут от стариков при минимальных деньгах. И здесь можно занять, конечно, позицию морализаторскую: "Как же вам не стыдно? Вы забираете последнее". Но здесь другая беда. То есть основная беда заключается в том, что старик говорит: "Зачем мне эти деньги?".

Ольга Орлова: А не то, чтоб человек хочет быть полезным, а у него возможностей не так много быть полезным. Когда он слаб, немощен, он не может помочь по хозяйству, смотреть за правнуками и так далее. Но он хочет как-то участвовать в жизни своих детей, внуков.

Дмитрий Рогозин: Безусловно, не без этого. Этот фактор нельзя отрицать. Но все же мы возвращаемся к первому признаку: что человек все-таки умирает сначала социально. То есть он как бы ставит на себе крест. И вот эти слова, которые каждый раз меня очень больно бьют в длительных разговорах со стариками, они укладываются в очень простую формулу: "Зачем мне жить? Вообще моя мечта – это просто лечь и не проснуться. Я не вижу смысла в этой жизни". Я говорю о действительно старшем возрасте, а не о 50-60-летних людях. Я говорю о 80-90-летних. И здесь, конечно же, возникает. Когда ты отказался от себя, когда ты считаешь, что ты ни на что не способен, конечно, ты отдаешь и деньги, и все остальное, и начинаешь быть просто хранителем квартиры, которая перейдет твоим родственникам.

Ольга Орлова: Когда мы берем ровесников пожилых людей, которым за 70-80, на Западе, где достаточно обеспеченные старики, и когда ты видишь, что там этот возраст – это возраст освобождения, возраст возможностей, ты свободен от обязательств перед обществом, перед своей корпорацией. У тебя уже, как правило, взрослые внуки. И плюс у тебя есть какие-то средства, и ты можешь путешествовать, заниматься теми вещами, хобби, которые раньше не мог себе позволить. Это выглядит так.

У нас это выглядит иначе. Мы все знаем. Но что показывают ваши исследования? В этом выборе что первично – экономический фактор или психологический? Что важно – менять отношение или прежде всего доходы?

Дмитрий Рогозин: Я могу показаться банальным. Я скажу, что социальный. Скорее, мы опять попали в ловушку и общественных представлений, и неправильного перераспределения доходов. То есть мы смотрим на стариков… Опять же, вы сказали – 70 лет. Для меня это почти средний возраст. То есть это еще… То есть даже болезни еще не все пришли. То есть перелом, конечно, наступает в 70, но где-то после 80 ты начинаешь понимать, что ты уже тотально экономически неактивен, то есть за тобой требуется уход. Так вот, проблема наша заключается в том, что мы до самой смерти (неважно, когда она наступает, в 90 или в 100 лет) все еще смотрим на старика как на субъекта, на человека, принимающего решения единолично и не связанного с другими людьми. А, в общем-то, старость прежде всего учит нас хрупкости нашей жизни и нашей социальности.

Когда мы должны говорить о стариках, мы должны говорить о двух вещах, не о них самих, а об их семье (то есть близких, которые их окружают) и социальной инфраструктуре, в которой они живут. Вот когда вы упомянули, что более благополучные люди и так далее. Если мы посмотрим по доходам и рассчитаем их не по поступлениям, а по совокупности материальных благ, которые человек накопил за свою жизнь, в общем-то, они, конечно, сильно отличаются, но не так радикально, как отличается социальная инфраструктура. Потому что старик где-нибудь в Нюрнберге или в Ланкастере, в общем-то, спокойно выедет на своей коляске из дома и доедет до кафе, и будет счастлив, даже если он в кафе закажет себе полпинты пива или чашечку кофе.

Ольга Орлова: Никто не удивится, что он на коляске приехал в этом возрасте в кафе.

Дмитрий Рогозин: К сожалению, я почему отрицаю психологический элемент как самый важный. К сожалению, у нас не доедет. Потому что у нас преграды начинаются на уровне квартиры.

Ольга Орлова: Выйти из дома.

Дмитрий Рогозин: Нет. Он даже по дому не может передвигаться. Ведь у нас какая проблема? Возьмем, допустим, городских людей. У нас ванная проектирована таким образом, что человек после 70 лет, даже если он относительно здоров, он будет испытывать колоссальный дискомфорт. Наши пороги, наши углы, наши косяки – они сделаны так, что, в общем-то, сигнализируют нам: дольше 70-80 тебе жить не надо, потому что ты не для этой квартиры. И вот это более важная беда и проблема, связанная с тем, что человеку, чтобы не только его жизнь была комфортна, но была жизнь комфортна его семьи, потому что основная нагрузка вообще-то ложится на тех, кто живет со стариком. Чтобы она была комфортна в будущем, надо задуматься об этом лет в 40 как максимум. Лучше пораньше. Потому что размышления о старости – это и есть жизнь.

Старики учат нас чему? Они учат медленной жизни. То есть они учат размышлению над тем, над чем нужно размышлять действительно не торопясь, иногда даже запираясь в своей комнате. Это в первую очередь смерть.

Ольга Орлова: Как меняется в таком глубоком возрасте отношение к смерти?

Дмитрий Рогозин: Оно не то что меняется. Оно просто приходит. Очень часто средний возраст – это возраст суеты. Нет того контекста, в котором бы ты задумался о том, что ты живешь не вечно. И все медиа-пространство подталкивает тебя к мысли, что жизнь бесконечна, "мы живем так, как будто будем жить всегда". А у старика не так. Во-первых, болезни. Я начал с того, что здоровье – это не главное. Но это, конечно, должно вызывать улыбку. 80% людей после 70 лет у нас испытывают постоянные боли, те или иные. То есть после 80 уже все, то есть боль является постоянным твоим спутником в этой жизни.

Поэтому эта боль, эта надсада, с которой ты постоянно живешь, конечно, подталкивает тебя на размышления о том, а зачем тебе такая жизнь, почему она тебе дана. Вот эти вопросы все время возникают. "Я никогда не думал, что я столько проживу. Почему мне это дано?". И вот эта данность – это, я бы даже сказал, религиозность мышления, без которой уже нельзя в этом возрасте, она и создает основания того, что о смерти можно начать говорить.

Другое дело и беда заключается в том, что говорить не с кем, как правило. Потому что ни окружающие, ни дети, ни самые близкие люди (супруги) не готовы к разговору о смерти. Нет у нас такого дискурса позитивного разговора о смерти.

Ольга Орлова: Что меняется в таком глубоком возрасте в отношениях с любовью? Какая личная жизнь в этом возрасте? Как это происходит?

Дмитрий Рогозин: С кем бы мы ни говорили, и даже если вы попробуете с кем-то поговорить, задать просто вопрос: "На какой возраст ты себя ощущаешь на самом деле?". Как правило, говорят, что на возраст очень-очень юный. Кто-то в 80-90 лет говорит: "Конечно, тело сдало, ушло, но душой я 20-летняя девочка или 30-летняя". Это сигнал к тому, что вообще-то не ушли эротические сны, не ушли представления о сексе, о телесности и так далее. Они просто загнаны и подавлены колоссальным образом вот этим социальным прессингом, который говорит: "Мама, ты сошла с ума, если ты в 80 лет начала говорить о замужестве". И, в общем-то, то, что у нас возникает очень мало браков после 70, в этом не вина стариков и не причина в том, что у них нет никакой тяги к противоположному полу, а причина, как это ни странно – дети. То есть, как правило, у нас идет смешение сексуального, интимного плана бытия с материальным. Дети говорят: "Мама, папа. Но ведь она же претендует на твою квартиру, она претендует на нашу квартиру и на нашу собственность. Давай это не будем делать". И поэтому тема сексуальности очень хорошо коррелирует с темой и размышления о смерти, и подготовки к смерти, потому что мы всегда рекомендуем: урегулируйте вопрос с наследством, урегулируйте вопрос материальный. Ведь когда вы встречаетесь в 70-80 лет, этой паре материальность не так нужна. Им нужны касания, нежность, интимность.

Понятно, что когда мы говорим о сексе в старшем возрасте, мы не ведем речи о сексе с проникновением каких-то бурных страстей и так далее. Он другой. Но все равно остается интимность, остается ощущение своего тела, тела партнера. И в наших исследованиях, и в исследованиях наших коллег мы замечаем такие очень банальные вещи, что в старшем возрасте люди более счастливы те, кто могут просто прикасаться к другому человеку. Лучше, конечно, если это будет интимный партнер.

Ольга Орлова: А ваши информанты, ваши собеседники не удивлялись, что вы с ними вели об этом разговоры? Насколько легко они отвечали вам? Насколько они легко говорили об этом?

Дмитрий Рогозин: Если я скажу, что легко, конечно, я слукавлю. По-разному. Легче, конечно, такие разговоры вести с женщинами. Именно потому, что женщины на протяжении своей жизни больше рефлексируют, больше задумываются, чаще задумываются об интимной сфере, семейной сфере, семейной жизни. С мужчинами сложнее. Мужчины даже в 80 лет какие-то задорные пацаны просто. Они тебе на такие вопросы расскажут какие-нибудь похабные анекдоты, потом посмеются, матом ругнутся, а дальше не пойдут. А дальше идти – это же как раз разговор о том, что сексуальность – это телесность, и она не сводится только к каким-то подвигам на сексуальной части. Если у вас какие-то проблемы, то это не значит, что сексуальность ушла. Она осталась. Телесность осталась.

Поэтому по-разному. Как правило, эти вопросы нельзя задавать в начале беседы. Их нельзя задавать в лоб. И мы начинаем разговор об этом (кстати, независимо от того, количественный это опрос или качественный) с вопроса о том, а можно ли с вами поговорить о сексуальности, можно ли с вами поговорить об интимности. И, как это ни странно, отказываются не так много людей. Потому что бабушкам становится любопытно, что это мы вдруг с ними об этом начинаем говорить. А кто соглашается, как правило, продолжает.

Ольга Орлова: Давайте сейчас посмотрим еще один видеофрагмент как раз про любовь. Из деревни Синики небольшая такая зарисовка на эту тему, как женщина рассказывает о своей личной жизни уже в преклонном возрасте.

СЮЖЕТ

Ольга Орлова: Скажите, какой у вас сильный и важный опыт разговоров о любви в старости? Как изменилось ваше отношение к этому?

Дмитрий Рогозин: Когда ты начинаешь общаться со стариками, то ты вдруг прямо кожей чувствуешь, что тот мир, который тебе представлялся через рассказы, байки, какие-то поучения коучей, он, в общем-то, отходит в сторону, где-то остается позади на фоне очень простой формулы: что сексуальность – это умение разговаривать со своим партнером. И если в это умение не вкладываться, если этому умению не учиться на протяжении всей жизни (тут сразу вспоминается формула непрерывного образования, которую любят наши либералы), то, в общем-то, ничего не будет.

И удивительная вещь, что как раз у наиболее несчастных людей (я тут уже не к старикам обращаюсь, а к среднему возрасту) в 40-50 лет происходит этот слом. То есть человек отказывает себе в сексуальности. "У меня внуки. Жизнь прожита. Эта пьянь и рвань валяется под забором. Что я буду делать?". Вот в этом возрасте возникает самый большой слом. И он связан с тем, что человек отказывает сначала себе не в сексе. Он отказывает себе сначала в обучении сексу. Он вдруг начинает думать, что ничего нового быть не может.

Ольга Орлова: Он просто про это уже все понял.

Дмитрий Рогозин: Да, он все понял. А он ничего не понял. И в этом смысле, конечно, меня поражают в большей степени разговоры пожилых, которые осваивают интимное пространство после 70 и 80. Такие есть.

И когда они об этом рассказывают, ты просто попадаешь в какое-то другое пространство. Потому что даже если нет рядом партнера у бабушки в 80-90 лет, когда она начинает говорить о нем, просто глаза действительно (я здесь не шучу) становятся глазами 20-летней девчушки. Потому что действительно вот эти мимолетные развлечения, когда женщина говорит: "Ну, вот, ухаживает он за мной. Хороший мужчина. 86 лет. Но тело к нему не располагает. Как увижу – дрожь берет, не могу его за руку взять". Или мужчина говорит: "Да, у меня как раз проблемы. Все уже. Ничего не могу сделать. Как-то собрался, перешел на ручной режим. Ей нравится, и я счастлив".

То есть когда ты подобное слышишь, это в проброс говорится, не то что заострение внимания, что "я тебя сейчас научу чему-то" или что-то, а вот так, между делом, ты вдруг понимаешь, что жизнь – это действительно непрерывное образование и непрерывное постижение себя в другом. И партнер здесь крайне необходим. Поэтому я начал с того, что одиночество – самая большая беда. Так вот, в одиночестве самая большая беда – это отсутствие партнера.

И здесь у нас по всем исследованиям просто однозначная корреляция. Здесь практически можно говорить о причинно-следственных отношениях. Счастливы именно пары. То есть счастливы те, кто смог дожить до старости или найти в старости пару.

Ольга Орлова: И после этого исследования скажите, Дмитрий, как вы видите свою старость.

Дмитрий Рогозин: Ой. Это, наверное, самый сложный вопрос для исследователя. Но, как минимум, я хочу видеть свою старость, исходя из того, что я слышу и о чем я разговариваю, в трех ипостасях. Первое – это подвижность. То есть я хочу двигаться. Я хочу перемещаться в пространстве очень активно в пожилом возрасте, гораздо больше, чем я это делаю сейчас. Хотя, как я вспоминаю одного своего респондента, он говорит: "Я мечтал о пенсии. Думал – выйду на пенсию, буду каждый день на рыбалку ходить. А в итоге каждый день посуду мою". То есть я отдаю себе отчет, что это может быть такой моей мечтательностью. То есть я не хочу оставаться один, и я сделаю все, чтобы я не был один, чтобы у меня была рядом подруга, жена. И, конечно, занятость. Та или иная занятость. Вот здесь у нас постоянно идут разговоры о пенсионной реформе, о том, что дайте людям возможность уйти на пенсию на заслуженный отдых. Так вот, все наши исследования показывают, что заслуженный отдых, как правило, оборачивается близкой смертью. То есть счастливые люди – это люди, которые работают.

Ольга Орлова: Спасибо большое за то, что поделились очень важным и интересным исследовательским и личным опытом.

Дмитрий Рогозин: Спасибо.

Ольга Орлова: У нас в программе был кандидат социологических наук, основатель проекта "Старикам тут место" Дмитрий Рогозин.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Заведующий лабораторией института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС при президенте РФ
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты