Ольга Орлова: Здравствуйте, Дмитрий. Спасибо, что пришли к нам в программу. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Дмитрий Рогозин. Родился в 1972 году в городе Абазе Красноярского края. В 1994 году окончил экономический факультет Красноярского государственного университета. С 2000 года ведет методическую работу в фонде "Общественное мнение" и во ВЦИОМе. В 2002 году защитил кандидатскую диссертацию по социологии. С 2003-го по 2008-ой возглавлял в качестве декана факультет социологии "Шанинки" – Московской высшей школы социальных и экономических наук. В 2009 году организовал когнитивную лабораторию по тестированию кинофильмов. С 2011 года работает в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации. Специалист по методологии социальных обследований, общей теории ошибок в массовых опросах, когнитивной тестировании опросного инструмента. О.О.: Дмитрий, вы и ваши коллеги написали коллективную монографию "Российский чиновник: социологический анализ жизненного мира государственных и муниципальных служащих". А какое количество чиновников вы изучали? География проекта. Сколько и где? Д.Р.: Для качественных исследований количественный параметр "сколько?" вообще не имеет значения. Поэтому вначале мы пошли к этому проекту: до скольких сможем добраться, столько и опросим. В итоге получилось, что мы всего поговорили со 150 чиновниками, причем, разного ранга, начиная от вице-губернаторов. И, кстати, можно отдельно поговорить, почему мы не поднялись выше вице-губернаторов, и заканчивая рядовыми сотрудниками. А по географии это было 5 регионов, в основном в европейской части России. Один из регионов – это Москва, как обычно это бывает. О.О.: А почему вы не поднялись выше вице-губернаторов? Д.Р.: А это очень любопытный феномен. Мы его называем "эффект информатора". Когда приходишь к человеку, неважно, это чиновник или просто рядовой гражданин и пенсионер, то, как правило, он или она не любит отвечать за себя с первого раза. И чтобы разрушить этот феномен чужака, отторжения, мы, как правило, говорим: "А подскажите нам, с кем можно еще поговорить? Кто у вас такой-то и такой-то". И человек, как правило, раскрывается. Вот так же и здесь: мы приходим к губернатору и говорим – помогите провести нам такое исследование, мы очень хотим понять жизненный мир государственного служащего ("чиновник" мы в данном случае не произносим). И он нам помогает. Но сам как-то участвовать в этом деле не очень хочет. О.О.: Получилось ли у вас наблюдать какие-то закономерности, общие для московских чиновников и какие-то свойства, которые отличают московских чиновников от региональных? Д.Р.: Если говорить о различиях, то основная черта проходит не между московскими и региональными, как это на первый взгляд кажется очевидным, а между муниципальной службой и государственной. Различие в приземленности. Государственный служащий в большей степени работает все-таки с документами. Для него человек является вспомогательным атрибутом для реализации какой-либо государственной программы или очередного распоряжения вышестоящего лица. А вот у муниципала в основном перед глазами люди с их проблемами, различиями и так далее. Он победнее, конечно, размах программ помельче. Но лицо у него почеловечнее и разговоры тоже приближены к нашему обыденному языку. Сходств гораздо больше. Первое сходство: независимо от того, где находится человек, он, как правило, начиная рассказывать о своей биографии, говорит нам, что приходили с опаской. Поскольку общественное мнение о государственной службе, и в данном случае уже уместно говорить – о чиновниках, у нас, мягко говоря, отрицательно. И это повелось не с 2000-х годов и даже не с 1990-х, а, может быть, с 1890-х. Поэтому наши респонденты, как правило, говорили: "Когда я шла, - а у нас очень много женщин в данном случае, - на эту работу, думала, что там не очень комфортно мне будет, и люди там странные, поскольку когда мы сталкиваемся с чиновниками в обыденной жизни, мы видим людей в большей степени ориентированных на бумагу, а не на человека. И это общепринято. И вообще я думала, что это работа такая, что лучше за нее не браться. Но когда я начала работать, - и это уже второе сходство, - я вдруг обнаружила, что здесь вполне вменяемые интересные люди, с ними можно общаться. Кроме того, работяги, трудяги". Поэтому сходство можно выразить так: что все зло, которое говорят о чиновниках, о чем пишут в газетах или выступают по телевидению – это где-то в другом месте. А у нас вообще коллектив дружный, теплый и никак не связанный с теми безобразиями, которые окружают нас в этом мире. Другое сходство связано с тем, что, как правило, рассказывая о своей работе, все госслужащие представляют нам два плана изложения. Один план – это формальное хождение документов, выполнение распоряжений, что очень важно особенно стало в последнее время – поручений вышестоящих лиц, поскольку у нас несколько законодательных актов закрепили эту норму взаимодействия разного ранга чиновников. А с другой стороны – всегда возникает разговор о некой неформальной практике в данном случае решения вопросов. То есть когда приходит распоряжение, если выполнять его в формальном режиме, то, как правило, возникает очень большая вероятность срыва сроков. А это наше законодательство тоже очень хорошо отслеживает. Поэтому приходится включать разного рода неформальные отношения, договариваться. Я не говорю здесь "обходить закон". Но действовать параллельно законодательным актам. И тогда только можно вот это поручение выполнить эффективно. Это очень любопытная вещь, поскольку она показывает два плана взаимодействия чиновников между собой и с населением. О.О.: С другой стороны, таких профессий, где так все происходит, я вам скажу, у журналистов все то же самое. То есть у тебя есть некие формальные процедуры, которые ты можешь предпринять, но есть и неформальные, когда ты можешь воспользоваться отношениями, связями, знакомствами и так далее. Д.Р.: Но в других профессиях есть все-таки одно очень важное отличие: в других профессиях вступают в диалог или в коммуникацию, как правило, два субъекта: продавец, покупатель, журналист, респондент и так далее. У чиновника всегда маячит третье лицо. Его иногда называют народом, а иногда – посетителем. У нас же и социально-ориентированное государство, и в том числе сервисное государство. Мы же сервисы еще оказываем населению. То есть маячит еще третья персона, которая требует большего внимания к себе. И само законодательство говорит, что весь этот государственный аппарат призван для того, чтобы обслуживать запросы населения. И здесь возникает этот казус, что неформальные отношения, которые, как правило, сокрыты от глаз. Ведь основная формула неформальных отношений – это формула, выражающаяся во фразе "мы это все сделаем, но мы то знаем, как это на самом деле делать, мы то знаем, что здесь на самом деле происходит". Так вот, когда возникает эта речевая формула, то она, как правило, скрывает от третьей стороны практики прохождения документов, принятия решений и так далее. Они становятся непрозрачными. И здесь возникает тот самый казус, который мы называем "подходом к коррупционным отношениям" (коррупция – конечно, в очень широком смысле слова). О.О.: А люди, с которыми вы беседовали, интервью, которые вы записывали – они то сами употребляли слово "коррупция" по отношению к своим действиям? Они это так рефлексируют, они это так называют? Д.Р.: Естественно, слово "коррупция" у нас звучало. И отдельный блок интервью был посвящен этому. Но в отношении себя звучало в отрицательном высказывании - "у нас никакой коррупции нет". О.О.: Мы умеем решать вопросы. А коррупции у нас нет. Д.Р.: И поэтому я еще раз заостряю ваше внимание, что нужно различать терминологию исследовательскую, то, что мы называем "коррупцией", и терминологию бытовую, то, что называют "коррупцией" в обиходе, то, что мы говорим. Это разные вещи. О.О.: Если говорить именно об исследовательской "коррупции", расскажите, как это выглядит и насколько она неизбежна, насколько она масштабна? Вообще что мы про это поняли? Д.Р.: Ее масштаб, конечно, колоссальный в том плане, что коррупция у нас возникает тогда, когда при решении тех или иных вопросов, выстроенных законодательно, сталкивается с какими-то преградами. Опять же, проблема коррупционных отношений возникает тогда, когда кроме документооборота и выполнения каких-то поручений и программ возникают третьи лица, которые вообще-то хотят решить свои проблемы, и решить их быстро. Законодательство же выставляет сроки прохождения документов и выполнения вопросов исходя из каких-то абстрактных общих представлений. Люди не живут в этих представлениях и в этих сроках. И когда приходит человек и хочет решить свой вопрос как можно быстрее, а человеком этим может быть и предприниматель, и крупный предприниматель, который имеет все ресурсы, чтобы как-то посодействовать решению этого вопроса, тут и возникает эта коллизия, начало коррупционных отношений. О.О.: Подождите. Ведь это противоречие между так называемым реальным живым человеком и его нуждами, потребностями, желаниями и между формальными процедурами прохождения документов – оно существует в любой стране. Везде есть чиновники, чьи действия ограничены законодательными актами, документами. Но нельзя сказать, что во всех странах коррупция носит такой всеобъемлющий характер от муниципального служащего в самом низу до губернатора и вице-губернатора. Есть страны, где это действительно так, а есть страны, где это не так. Значит, должна же быть какая-то причина, которая нас таким образом объединяет с этими странами и разъединяет с другими, где коррупции нет. Д.Р.: Плодородная почва коррупции – это тотальная закрытость. Когда мы начинаем говорить о чиновниках, мы почему-то сразу представляем себе некоторый идеальный тип. То есть если уж ты правильный государственный служащий, то ты должен быть абсолютно честным, добротным, заботиться о благе Родины и так далее. То есть ты должен быть не человеком, у которого есть какие-то слабости. Оставь эти слабости дома. Так вот, коррупция начинает разрушаться тогда, когда мы и в чиновнике видим человека, который может ошибаться, может где-то споткнуться, который может любить наконец, у которого есть семья, у которого есть дети, у которого есть трагичность этой жизни, потому что жизнь – это не сплошной хэппи-энд, мы сталкиваемся с теми или иными проблемами. Как это ни странно, коррупция разрушается тогда, когда мы позволяем чиновнику ошибаться, и эти ошибки фиксируются в формальных же процедурах. Как работает формальная процедура в коррупционных отношениях? Есть некоторое правило, что документ должен иметь подписи определенных госслужащих. И только через эти подписи документы… О.О.: Считаются действительными. Д.Р.: Имеют некоторое прохождение по документам. Если какой-то чиновник занимает позицию "мне все равно, что ты будешь делать, но к этому сроку документ должен быть подписан, и я не хочу вникать, что будет происходить в результате вот этого процесса подписания" – мы тут же подталкиваем человека к некоторым не коррупционным, может быть, но неформальным отношениям. Поскольку есть тысячи факторов, из-за которых этот документ может оказаться неподписанным. И если начальник не хочет вникать… Здесь речь не идет о понимании, о вхождении в ситуацию, о прощении или еще о чем-то. Речь идет только о фиксации прохождения. О.О.: Что в принципе этот документ может не быть подписан в силу ряда причин. Д.Р.: Да. В силу ряда причин. И это должно быть зафиксировано и определено. У нас очень много законодательных норм процедурно прописано так, что если их проводить так, как они прописаны, они не будут выполнены. Выполняются они только в силу того, что реализуются неформальные отношения. То есть люди начинают договариваться между собой, перерабатывать, начинают встречаться в выходные дни и так далее, передавать эти несчастные документы. Вот если бы эта ситуация была отфиксирована в документах, просто все это прохождение, чтобы выполнить этот указ, нужно было потратить еще плюс 20% личного времени, встретиться с этими людьми, пожать им руки, может быть, пойти в кафе и так далее, то тогда бы можно было просто переписать этот документ. О.О.: То, о чем вы рассказываете, я думаю, что каждый из наших зрителей сталкивался с этим не раз. Хорошо, понятно, когда ты пытаешься по госконтракту выполнить какое-то задание, любой человек, который с этим сталкивался, он сразу понимает: "у-у", то есть там есть куча вещей, которые нельзя выполнить формальным способом. Нужно прибегать к каким-то хитростям. Это мы понимаем. Но, с другой стороны, у нас есть Фонд по борьбе с коррупцией Алексея Навального. И там есть громкие, совершенно яркие расследования. Как то, что вы сейчас описали, коррелирует с теми огромными суммами, огромными яхтами, виллами, роскошью и так далее? Я сейчас не ставлю под сомнение, не обсуждают, насколько это достоверно или нет. Я говорю о том, что он описывает явления совершенно другого масштаба. И как рождаются они? Неужели они тоже рождаются из-за того, что плохо прописаны документы? Д.Р.: Масштабирование коррупции, выделение бытовой коррупции, о которой мы начали говорить – это, вообще-то, тоже академические штучки. Это созданная реальность или созданная оптика рассмотрения этой реальности. Ведь мы изучали не только бытовую коррупцию. В эту книжку это не вошло, но где-то в 2011 году у нас был довольно интересный российско-швейцарский проект по изучению коррупции. Мы изучали коррупцию в России и в Швейцарии. И в Швейцарии в 2011 году мы ее тоже обнаружили. И изучали мы ее не через разговоры с чиновниками, а через разговоры с бизнесменами среднего бизнеса, до крупного мы тогда не смогли дойти. И мы увидели, что на уровне восприятия коррупционных отношений, то есть принятия решений бытовая коррупция не очень далеко отходит от этих крупных сделок. Поскольку крупные сделки, крупный бизнес – это тоже решения, принимаемые людьми на уровне их повседневных отношений, но не очень понятных для людей, которые в такие отношения не входят. И в этом смысле то, что я хочу донести, то, что Алексей Навальный – он из коррупции делает информационный повод, делает скандал, делает ситуацию, в которой нужно кого-то изобличить, посадить. Наша позиция заключается в том, что прежде всего нужно понять этого человека, нужно понять ту систему отношений, в которую попадают эти люди, и понять, что, в общем-то, они от нас не очень отличаются, что мы точно так же включены во все эти действия, что выйти из этой ситуации нельзя через обличения и посадки. О.О.: А какой вы видите выход из этой ситуации тогда? Д.Р.: Нужно начать общаться. Коррупция побеждается только публичностью. Но публичностью не изобличительной ("ой, посмотрите, мы нашли вора "в законе", он сидит и опять занял какую-то должность"), а публичности, в которой мы можем начать разговор с этим человеком, не плеская стакан воды ему в лицо, а пытаясь проговорить, что же происходит на самом деле, что здесь на самом деле происходит, когда мы передаем эти деньги. О.О.: Я знаю, что некоторые ваши коллеги после первого этапа исследования, что называется, соскочили. Они не выдержали, психологически надломились и не смогли продолжать исследования. Что их травмировало? Д.Р.: Мы это обсуждали внутри нашего коллектива довольно много и долго. Основной довод был в том, что в разговорах за этой стройностью речи, которую мы очень легко воспринимаем и с экранов телевизоров, и в государственных программах вроде того, что "наша задача – это содействие и всестороннее развитие личности, повышение эффективности государственных программ и контроля качества исполнения поручений президента" и так далее. О.О.: Вы просто натренировались. Д.Р.: Да я могу вообще говорить часами такой речью. О.О.: Прямо от имени чиновника. Можете сесть по другую сторону стола и вещать. Д.Р.: По крайней мере, дискурсивно. Но за этим всем вдруг обнаруживается очень часто абсолютная пустота. Пустота не только ментальная и духовная, но пустота человеческая. То есть человек, занимающий эту позицию такой всесторонне развитой личности и такого человека, заботящегося о благе народа, он вдруг теряет черты человечности. И мои коллеги сказали: нам лучше пойти, начать общаться со стариками, мы у них просто подпитываемся энергией, мы видим наш мир, нашу духовность и так далее. А здесь ты выходишь после интервью, и у тебя полнейшая разбитость, ты как выжатый лимон, потому что ты не понимаешь, что происходит. Я могу привести просто один пример. И он, кстати, был не с государственным служащим, а с муниципальным, что еще более странно, когда человек, занимающий небольшую в муниципалитете, мы с ним встретились и разговаривали где-то 2 часа, причем, встретились не на рабочем месте, это возможно с муниципальными служащими, а где-то на лавочке. 2 часа он говорил в этом регистре. И я пытался с ним разговориться о его семье, а он мне опять начинал о государственных программах в рамках своей семейной жизни. И это было ужасно. Я просто не понимал. 2 часа говорить ни о чем. Мы даже это интервью не стали расшифровывать. Бессмысленный текст. О.О.: Я думаю, что многим нашим телезрителям, мне то уж точно, приходилось договариваться с чиновниками, не в смысле денег, не в смысле взяток, а в смысле, что ты подходишь, смотришь ему пристально в глаза и говоришь: давайте попробуем найти какое-нибудь неформальное решение этого вопроса, может быть, что-то можно сделать? Д.Р.: Это и есть коррупционная практика. О.О.: Да. Но вы же меня к этому призываете. Д.Р.: Нет. Нет. Здесь есть один важнейший момент. Когда я говорю "договариваемся", это договоренность с государственным служащим, а это все-таки человек, который несет некоторую социальную функцию, общественную. Разговор не должен быть приватным, у него нет правила конфиденциальности. То есть разговор с чиновником – это не разговор на кухне, который мы можем провести и потом решить свои вопросы тем или иным образом. Этот разговор принципиально публичен. Тогда, когда наше понимание и наши договоренности станут нормальными для того, чтобы их не просто рассказать другим, а включить другого так или иначе, помочь ему и сделать это открыто, не то чтобы включить своего родственника или близкого друга – тогда мы переходим из регистра коррупционных отношений в регистр нормального функционирования государственной службы. О.О.: То есть вы говорите о нахождении гибких решений, которые можно было бы сделать публичными и к которым можно было бы привлечь третьих лиц? Д.Р.: Так и не так. Не сделать публичными, а которые изначально публичны. О.О.: Можно такую метафору, пример – я правильно понимаю или нет? Условно говоря, у нас есть отношения мужчины и женщины. Если они тайные, то это любовник и любовница. А если это явные, то это друг и подруга, бойфренд-герлфренд. То есть или мы официально представляем как бойфренда, или мы скрываем, что он любовник. И здесь такая же аналогия? То есть в первом и во втором случае мы с чиновником договариваемся. Но в одном случае мы договариваемся так, чтобы об этом никто не узнал, а в другом случае мы договариваемся так, что об этом могут узнать все. Д.Р.: Абсолютно верная аналогия. И даже исторически она прослеживается. Вот супруги Кинси, когда они сделали сексуальную революцию со своими исследованиями в Штатах, пошли именно по тому пути. То есть они как раз сделали публичным и в этом смысле провели колоссальную психотерапию целой нации. Сексуальные отношения, которые до этого вызывали только стыд, оторопь и разрушали многие семьи. То есть абсолютно верная аналогия, на мой взгляд. И именно к сексуальным отношениям нужно транслировать наши разговоры о коррупционной деятельности. О.О.: Хорошо. Приходя к чиновнику на прием, над об этом помнить и пользоваться этим опытом. В процессе исследования вы работали 2 года. Какие литературные произведения вы вспоминали по ходу дела? Д.Р.: Конечно, сразу напрашивается Салтыков-Щедрин, Гоголь, Чехов. Но на самом деле у меня все время крутилось не литературное произведение, а близкое к литературным. Я все время возвращался к Проппу, к морфологии волшебной сказки. Я все время находил, казалось бы, в различных отношениях, ситуациях разного ранга чиновников. Одни и те же схожие черты. Одна из задач, которая была поставлена, и мы ее не полностью выполнили, но будем выполнять дальше – это нахождение некоторой общей структуры, которая позволит нам деконструировать эту чиновничью службу. О.О.: А вот из тех собеседников и собеседниц, с которыми вам удалось поговорить, кто оставил наиболее яркие впечатления, след – может быть, цитата, пример? Д.Р.: Один из ярких случаев произошел не со мной, а в интервью с моей коллегой Анной Ипатовой. Она нам это все рассказала. И мы много раз обсуждали, в том числе читая транскрипты. После того, как она поговорила с одним очень высокопоставленным чиновником, работающим на уровне вице-губернатора, и разговор строился очень серьезно и так далее, и выключила диктофон. А очень часто у исследователей самое любопытное начинается после завершения разговора. О.О.: У журналистов тоже. Д.Р.: Он отвел ее и сказал шепотом: вы знаете, мы с вами так проговорили все, а теперь я расскажу, что меня больше всего заботит. Нашу планету захватывают муравьи. Они прилетели с планеты муравьев. И, вы знаете, если мы посмотрим, насекомые скоро вообще поработят людей. И он завел разговор еще на полтора часа о насекомых, которые порабощают людей. Ее это настолько привело в оторопь, что она включила диктофон, не сказав ему об этом. И вот эту расшифровку мы перечитывали много раз, так и не понимая, то ли он иронизировал над ней 1.5 часа еще дополнительных, пытаясь как-то произвести дополнительное впечатление, то ли он серьезно живет в каком-то ином мире и тоже является посланником муравьев. О.О.: Тут мы возвращаемся к тому, что чиновники – инопланетяне. Это раз. А, во-вторых, молодежь бы сказала: да он просто ее троллил. Д.Р.: Конечно, конечно. О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования Российской академии народного хозяйства и государственной службы Дмитрий Рогозин.