Светлана Бурлак: Первым, кто стал говорить членораздельно, был Гейдельбергский человек. Это общий предок нас и неандертальцев

Светлана Бурлак: Первым, кто стал говорить членораздельно, был Гейдельбергский человек. Это общий предок нас и неандертальцев
Антон Молочков. О развитии дерматологии, пользе и опасности загара
Светлана Симоненко. Интеллектуальная карта России
Ольга Зеленцова: «Мурома - племя, где ремесленники были богаты, а женщины в почете»
Дмитрий Семенов: Пока операции проводит человек, а робот – лишь инструмент в руках хирурга
Никита Марченков. Молодые ученые в России: возможности и перспективы
Мария Рахчеева: антибиотики vs. cупермикробы. Как не стать жертвой мутирующих бактерий?
Юрий Ковалев: Астрофизические постмодернисты в поисках черных дыр
Юрий Дейгин. Эксперименты на людях ради науки
Хизри Амирханов: Кавказ рос на глазах первобытного человека
Ректор ВШЭ Ярослав Кузьминов: У нас разрыв между богатыми и бедными больше, чем в США. И это расслоение не осознано политически
Гости
Светлана Бурлак
доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН

Долгое время вопрос о происхождении человеческого языка считался неразрешимым. Неслучайно, в 1866 году Парижское лингвистическое общество перестало рассматривать об этом работы. И вот в последние годы ученые вновь вернулись к этой теме. Что же нового по гамбургскому счет смогли понять лингвисты? Об этом расскажет доктор филологических наук, автор книги «Происхождение языка» Светлана Бурлак.

Ольга Орлова: Долгое время вопрос о происхождении человеческого языка считался неразрешимым. Неслучайно в 1866 году Парижское лингвистическое общество перестало рассматривать работы, посвященные этой проблеме. И вот в последние годы ученые вновь вернулись к этой теме и довольно сильно продвинулись. Что же нового по гамбургскому счету смогли понять лингвисты? Спросим об этом у доктора филологических наук, автора книги «Происхождение языка» Светланы Бурлак.

Здравствуйте, Светлана. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Светлана Бурлак: Добрый день. Спасибо за приглашение.

Голос за кадром: Светлана Бурлак. Родилась в 1969 году в городе Иваново. В 1991 году окончила филологический факультет МГУ имени Ломоносова. В 1995 году защитила кандидатскую диссертацию «Историческая фонетика тохарских языков». В 2013 году получила степень доктора филологических наук. С декабря 2015 года – профессор Российской академии наук. С 1994 года работает в Институте востоковедения Российской академии наук. Автор более 100 научных публикаций, в том числе монографий и учебников. Активно занимается популяризацией науки.

Ольга Орлова: Светлана, я держу в руках вашу книгу «Происхождение языка. Факты, исследования и гипотезы». И это уже второе издание, дополненное, с новыми материалами. Но вот что странно. Как же вы, ученые и лингвисты, объясняете, что столько времени вопрос о происхождении языка (более 100 лет) считался почти тупиковым в лингвистике. Неслучайно даже Парижское лингвистическое общество в какой-то момент объявило, что не будет рассматривать вопросы на эту тему. Настолько считалось невозможным это решить.

Но вот в последние десятилетия происходят прорывы. И, видите, у вас два издания выходят. Вам приходится дополнять и дополнять. А что же случилось? Как же эти блестящие лингвисты российские, советские, зарубежные – у них не получалось это решить, и вдруг у вас, у ваших коллег получается? Почему так?

Светлана Бурлак: Потому что это задача не только для лингвистов. Это задача в значительной степени для биологов. Потому что лингвисты имеют дело с языком, когда он уже точно нормальный человеческий язык. И когда, например, мы восстанавливаем какие-то праязыки – праславянский, праиндоевропейский язык, пра- еще какой-нибудь язык, это всякий раз получается нормальный язык, в котором есть слова, из них можно делать предложения.

Ольга Орлова: Уже достаточно развитый хорошо, просто сформированный.

Светлана Бурлак: Да, на котором можно нормально разговаривать о чем угодно. Но если мы хотим исследовать происхождение языка, то мы должны понять что-то, что языком не было – языком стало. И, что еще очень сильно затрудняло понимание происхождения языка, да и вообще происхождения всего, чего угодно – это то, что люди в массе своей очень неправильно представляют себе эволюцию. Что как будто был какой-то один персонаж, объект, экземпляр, и вот он всю свою жизнь бежал к какому-то финишу. На самом деле эволюция на вас и на нас не закончилась. У нас еще внуки будут. Может, не лично у нас, но у кого-нибудь из нашего поколения будут внуки. А если повезет, то и прапраправнуки. И эволюция не кончается – эволюция продолжается. Эволюция закончится, когда все умрут. Но это будет грустно. Пока мы живем, мы эволюционируем. И эволюция заключается не в том, что кто-то один кинулся оземь и обернулся серым волком, а то, что всякий раз на старт выходит огромное множество кого-то, которые похожи друг на друга, почти одинаковые, но не совсем. И они могут эти свои качества передавать каким-то своим наследникам. И наследники будут похожи на них, но не совсем. Тут чуть-чуть, там чуть-чуть. А за 1000 лет набежит. А уж за миллион сколько набежит! И эволюция – это не гонка по какой-то одной прямой к какому-то одному финишу. Это, скорее, лабиринт из кучи развилок. И все вот эти многочисленные экземпляры, которые выходят на старт, кому-то удобно влево свернуть, кому-то вправо, кому-то туда, кому-то сюда. Просто так вышло.

Может, даже не то, что удобнее, а просто так случайно получилось. И он побежал в ту сторону, а этот побежал в другую сторону. И каждый добежал до своего чего-то, до своего венца своей эволюции.

Ольга Орлова: Свет, а как такое корректное понимание эволюции приближает нас к пониманию происхождения языка?

Светлана Бурлак: Очень просто. Теперь мы не ищем точку, где предыдущий кто-то там кинулся оземь и обернулся другой сущностью. Мы ищем те кусочки возможностей, из которых можно что-то сложить. Мы ищем какой-то промежуточный вариант, который еще не то, но уже не се.

Ольга Орлова: То есть как бы недоязык, например?

Светлана Бурлак: Да. На самом деле мы все видели этот недоязык. По крайней мере, если видели маленьких детей. Вот маленький ребенок. Вот он знает целое одно слово – слово «дям». Это слово значит «да» или «дай». «Пюре будешь?» Молчит. «А кашу будешь?» - «Дям». Даешь ему кашу – он все съедает. Замечательно. Хороший ребенок. С ним очень удобно общаться. А можно ли сказать, что он умеет говорить? Одно слово. Но он его умеет говорить. Значит ли это, что он знает язык? Ну, как сказать. С другой стороны, с ним уже можно общаться. Он уже может выбрать кашу и пюре. Кстати, это значит, что он понимает слова «пюре» и «каша».

Ольга Орлова: Конечно. Он что-то понимает, что-то производит.

Светлана Бурлак: Но это еще, наверное, не тот язык, который мы готовы считать нормальным полноценным функционирующим языком. Это, наверное, что-то промежуточное.

Ольга Орлова: Хорошо. Но как же вы тогда, в какой точке вы определяете язык, как вы уже даете определение полноценного языка?

Светлана Бурлак: Опять хочется точку, в которой кинулся оземь – обернулся…

Ольга Орлова: Хочется уловить этот момент Большого взрыва.

Светлана Бурлак: А нет момента Большого взрыва. Потому что все немножко разные. В эволюции никогда нет такого большого взрыва. Нет этой сказочной точки, когда кинулся оземь – обернулся серым волком. Всегда есть какое-то состояние, которое точно «до», какое-то состояние, которое точно «после». А между ними такая подвижная граница. Мне кажется, что самый главный ключевой поворотный пункт, после которого уже начинается отсчет настоящего языка – это тот момент, когда язык обретает свойство, которое я называю достраиваемостью. Дело в том, что мы свой родной язык не вызубриваем наизусть. Мы его достраиваем. То есть мы какие-то слова в каких-то формах слышали. И теперь можем предположить, как будет выглядеть в какой-то другой форме какое-то совершенно новое слово.

Например, в какой-то момент палеонтологи открыли существо, которое называется аномалокарис. Нашли сколько-то этих аномалокарисов, описали. Вы можете сказать, что никогда раньше не встречались вы с этими кем?

Ольга Орлова: С аномалокарисами.

Светлана Бурлак: Отлично. Вы построили форму творительного падежа. Как будто вы это слово знаете с детства.

Ольга Орлова: Я понимаю, как оно должно было бы в русском языке выглядеть в творительном падеже.

Светлана Бурлак: Именно. Даже если вы не знаете слово «творительный падеж» или забыли его, просто в этой конструкции «никогда не встречался я с этими…» кем-то там.

Ольга Орлова: Аномалокарисами.

Светлана Бурлак: Вы говорите так, как будто вы это знали. Но на самом деле, даже если вы это слово слышите впервые в жизни, вас не затруднит построить эту форму, потому что вы знаете, как такие формы строятся. Причем, знаете даже не на сознательном уровне, а как-то так автоматически: вот, оно само так получается. То, что называется «языковой навык». У каждого набор этих потенциальных возможностей немножко разный. И в дело вступает основной фактор эволюции – это вероятность и частотность.

Ольга Орлова: Когда язык обретает такое свойство этой достраиваемости, это означает, что он уже стал состоять из отдельных кусочков лего.

Светлана Бурлак: Это то, что называется двойное членение, то есть значащие единицы состоят из значащих единиц, и из них можно составлять еще какие-то значащие единицы, а из них еще большие значащие единицы. Но самые маленькие значащие единицы состоят из единиц, которые своего значения не имеют, а используются именно для различия.

Ольга Орлова: Совершенно верно. Но когда мы их складываем вместе, у нас получаются именно отдельные значащие единицы. Вот тут вопрос: в это самое время, когда это происходит с людьми… Вопрос – наши ли это люди? Скорее всего, это совсем не наши люди. Вопрос – кто из видов Homo стал первым носителем такого полноценного языка.

Светлана Бурлак: Я могу сказать, кто стал говорить членораздельно.

Ольга Орлова: Мы знаем, кто это был?

Светлана Бурлак: Мы знаем, кто это был. Это был общий предок нас и неандертальцев – так называемый гейдельбергский человек.

Ольга Орлова: А как вы это узнали?

Светлана Бурлак: Оказывается, у гейдельбергского человека был целый комплекс приспособлений, которые не нужны ни для чего, кроме членораздельно звучащей речи. Во-первых, у него, как выяснилось, не было присущих обезьянам горловых мешков. Обезьяна может говорить с полным ртом. Ей ничего не будет. У нее высоко расположена гортань. Она не рискует подавиться. И если она говорит с полным ртом, то ей совершенно неважно, как во рту язык повернется, потому что у нее есть горловые мешки, у которых есть своя собственная система резонансов и антирезонансов. Они какие-то частоты усилят, какие-то приглушат, и звук будет правильный, независимо от того, как язык во рту повернется. Это видно по строению подъязычной кости. Неандертальская подъязычная кость известна. И подъязычная кость гейдельбергского человека известна. И подъязычная кость австралопитека известна. Вот у австралопитека она была, как у обезьян. То есть горловые мешки там были в наличии. А у гейдельбергского человека она такая же, как у нас и у неандертальцев. То есть горловых мешков там не было. Анатомы это точно говорят.

Ольга Орлова: Получается, что произошла очевидная мутация – это изменение речевого аппарата.

Светлана Бурлак: Изменение речевого аппарата. Скорее всего, она тоже происходила постепенно. Может быть, когда найдут подъязычную кость Хабилиса или Эректуса, мы посмотрим, что там было. А если найдут несколько, то, может быть, мы увидим, что у кого-то горловые мешки были в полном объеме, а у кого-то были такие себе, как сейчас говорят. Это во-первых. Не было горловых мешков.

Во-вторых, слух настраивается на другие частоты. Обезьянам важно различать друг друга по голосу. Поэтому у них есть пик слышимости примерно на частоте 1 килогерц. И у нас тоже этот пик лучшей слышимости есть, потому что мы тоже различаем друг друга по голосу. Но у нас есть еще один, дополнительный пик лучшей слышимости – на тех частотах, где звуки различаются по артикуляции. Вот в зависимости от того, как у нас язык во рту повернется, у нас будет [т], [к] или [ч], и мы это различаем. И мы это различаем именно в зависимости от того, как язык во рту поворачивается. И наши слуховые косточки настроены так, чтобы эти дополнительные более верхние частоты лучше проводить. И уже у гейдельбергского человека слуховые косточки уже были настроены на это вот. Да, они там тоже все разные. Это просто повезло палеонтологам, потому что есть такое местонахождение Сима де лос Уэсос, буквально – «Бездна с костями». Такой обрыв, куда гейдельбергские люди, жившие на территории современной Испании несколько сотен тысяч лет тому назад, сбрасывали своих покойников.

Ольга Орлова: И теперь это кладбище гейдельбергских людей стало кладезью для палеоантропологов?

Светлана Бурлак: Да. И палеоантропологи смогли найти несколько комплектов слуховых косточек, и по этим комплектам восстановили кривую слуха. И увидели, что они все немножко разные, но все немножко уклоняются в сторону того, чтобы иметь вот этот второй пик лучшей слышимости.

Ольга Орлова: То есть гейдельбергский человек уже слышал примерно как мы, похоже на нас?

Светлана Бурлак: Уже да. И поэтому, если его сосед, такой же гейдельбергский человек, что-то говорил, поворачивая язык во рту всякими разными способами, то его сосед, гейдельбергский человек, слышал, что звук получается разный. И одно дело [т], а другое дело [к].

Ольга Орлова: Свет, а, скажите, с точки зрения эволюции это бессмысленный вопрос задаваться этим – что же здесь было первично? Это анатомия гейдельбергского человека приспосабливалась под речь, или у него появлялась такая речь, потому что его анатомия менялась?

Светлана Бурлак: Эволюция – это обычно коэволюция, потому что в эволюции важен комплекс и баланс. Неважно, что у вас будет конкретно по какому данному свойству. Важно, чтобы все ваши свойства в совокупности достаточно прилично подходили к свойствам окружающей среды, которая вокруг вас. Если оно подходит друг к другу, то вы выживаете и размножаетесь, и всем хорошо. И ваши потомки и наследники перейдут на следующую ступень и побегут по следующим коридорчикам лабиринта эволюции. Если ваше свойство вообще-то прекрасно, но для данных условий не подходит, вы не выживаете, вы не размножаетесь, вы дохнете. Антропологи, палеонтологи вас потом найдут.

Ольга Орлова: Тогда все равно получается, что гейдельбергскому человеку для успешного развития и размножения такой более сложный вид коммуникации с такими анатомическими особенностями и с такой речью был выгоден, был эффективен для него?

Светлана Бурлак: Да. И это, между прочим, еще не все, потому что еще для членораздельно звучащей речи очень важна диафрагма. Это такое специальное речевое дыхание, чтобы воздух на голосовые связки подавать не сразу весь… Вот когда мы вопим от ужаса, воздух подается на голосовые связки сразу весь, и мы говорим «А-а-а» и не можем с этим звуком ничего сделать. А когда мы разговариваем, то диафрагма аккуратненько то туда, то сюда, и звуки, во-первых, порциями, а, во-вторых, то громче, то тише. И поэтому громкий звук [а] не маскирует тихого звука [т], и тихий звук [т] мы тоже слышим, и мы отличаем слог «та» от слога «ка». Хотя [т] и [к] сами по себе очень тихие звуки. Но диафрагма нам поможет. Она чуть-чуть ослабит [а], чуть-чуть усилит [т], и мы услышим и то, и другое. Кроме того, у нас и у неандертальцев одинаковый ген FOXP2, который очень важен для речи. У кого он запорчен, у тех говорить получается с трудом. Вот та самая достраиваемость не работает. Раз у неандертальцев и у нас он такой же, а там очень нетривиальные изменения, то, наверное, он был таким же уже у нашего общего предка.

Соответственно, у гейдельбергского человека мы видим целый комплекс признаков. Если какой-то один признак еще мог появиться как-то случайно, но когда они все вместе бьют в одну и ту же точку, то, наверное, это все было не просто так.

Ольга Орлова: Вы говорили о тех анатомических изменениях, которые должны произойти, чтобы появилась такая речь, язык в нашем современном понимании. Но ведь должно же что-то произойти с мозгом. Мы знаем, что наша речь – это наш мозг. Расскажите про это. Потому что здесь этому тоже посвящены очень важные и существенные главы.

Светлана Бурлак: Да. Про мозг мы теперь тоже много знаем. Потому что теперь появились методы, которые позволяют изучать бодрствующий живой работающий мозг. Можем попросить человека задумать какое-нибудь слово и посмотреть, что у него там в мозге активируется. И оказывается, что мозг не делится на какие-то такие прямо жестко заданные модули, а там, скорее, работают такие нейронные сети.

Все советские люди учили в детском саду стихотворение: «Если скажешь слово «родина», сразу в памяти встает…», и дальше у разных людей разное вставало в памяти. У кого-то идиллическая картинка средней полосы, у кого-то московский дворик, у кого-то степь, у кого что. Но это стихотворение хорошо иллюстрирует работу языка и мозга. Слова и выражения, которые мы из слов делаем, нужны не просто так. Каждое слово – оно как ярлычок, за который зацеплено большое количество всяческого опыта. Как выражаемого в словах, так и не выражаемого в словах. Например, если человек задумал слово «молоток» или читает слово «молоток», или слово «пассатижи», или еще какой-нибудь инструмент, то у него активизируется немножко моторная кора, потому что «молоток» - он не просто так молоток, а чтобы гвозди забивать. И те отделы коры, которые ответственны за движения по забиванию гвоздей, они тоже немножко активизируются.

Если сказать слово «халва», во рту, конечно, слаще не станет, но слово «сладкий» будет опознаваться среди мешанины букв на экране на сколько-то миллисекунд быстрее, чем слово «кислый». Потому что от слова «халва» возбуждаются в том числе те центры мозга, которые ответственны за распознавание чего-то сладкого. Когда появляются слова и выражения, которые из этих слов строятся, то в мозге, естественно, возникают какие-то отделы, которые обрабатывают эти слова, которые помнят, как слова выглядят, потому что разные слова выглядят немножко по-разному.

Одно дело – дом, а другое дело – том. И надо отличать одно от другого. «Тесный» и «честный». Почти одинаковые слова. Чуть-чуть различаются. Но мозг должен хранить программу, как это различать. Мозг должен хранить программу, как эти слова изменять, если они изменяются. Вот те самые «ларингалами» и «аномалокарисами» - мозг должен хранить программы, как из слов составлять какие-то более крупные единства. И, конечно, мозги у нас растут.

Но тут палеонтологи нам не много чем могут помочь, потому что на эндокране, слепке мозга, который иногда достается антропологам, видна форма различных участков, но не видна функция.

Ольга Орлова: Я, изучая вашу научную биографию, увидела, что вы специалист по тохарским языкам. Это редкие вымершие языки, которые были на территории современного Китая. Это V-VIII век, но вымершие языки – западный и восточный тохарский. Честно сказать – когда я взяла эту книжку, я первым делом полезла в предметный указатель. Я подумала: интересно найти, где же упоминаются тохарские языки, где они что-то иллюстрируют. Ничего не нашла. Финский есть, японский есть, а тохарских нет. Почему вы не использовали свою профессиональную область при написании этой книги? Где тохарские языки здесь? Вы за что их дискриминировали? За то, что вымерли?

Светлана Бурлак: Я дискриминировала большинство языков Земли, потому что языков 6 или 7 тысяч, как считать. А я взяла дай бог десяток известных мне языков. Но тохарские языки действительно тут не много добавляют. Во-первых, очень долго объяснять, что вот этот Синьцзян – это китайский Туркестан, это V-VIII века н.э. это индоевропейские языки, там еще у них транскрипция очень хитрая, со всякими точечками, штришочечками и бог знает чем. Наши знания о тохарских языках в значительной степени определяются нашими способностями реконструировать, что там было, по другим индоевропейским языкам. Когда мы видим слово «прачар», похожее на слово «братар», «фратер», но там есть регулярные звуковые соответствия, которые позволяют установить, что «прачар» - это «фратер» и так далее.

Но это именно мы знаем другие языки, поэтому мы можем что-то сказать про тохарский. Сами тохарские в этом плане не много нам добавляют. Поэтому я просто не стала с этим возиться.

Ольга Орлова: Тем не менее, раз уж вы говорите о реконструкции, как-то же вы для себя… Не можем такого быть, чтобы человек, который занимается этим языком, никогда не представлял, не пытался его воспроизвести и не пытался представить себе, как он звучит. Хоть что-нибудь по-тохарски, для нас эксклюзив.

Светлана Бурлак: Как бы мог звучать, мы довольно хорошо знаем, потому что они пользовались той же письменностью, которую использовал санскрит. А в санскрите была хорошая филологическая традиция. И там составлено описание. И там понятно, что и как произносилось. Поэтому мы берем эту письменность и надеемся, что по-тохарски произносилось примерно так же, как записывалось.

И это кусок из одного буддистского сочинения, где всякие глубокие философские размышления. В данном случае размышление про некоторую траву, которая отрастает, что с ней ни делай – хоть бей ее, хоть круши, хоть руби. Если хоть маленький кусочек останется, она все равно отрастет еще раз. И так же – невежество. Хоть бей его, хоть ущемляй: если хоть маленький кусочек останется, то все равно невежество расцветет пышным цветом.

Ольга Орлова: Потрясающе. Мне остается сказать нашим телезрителям, что в этой книге нет ни слова про тохарский язык, но здесь раскрыта тайна происхождения языка, в том числе и тохарского, и других мертвых языков. Здесь раскрыто главное – тайна этого чуда, с помощью которого мы общаемся и с помощью которого мы все узнаем новые потрясающие вещи. Спасибо вам огромное. У нас в программе была доктор филологических наук, автор книги «Происхождение языка» Светлана Бурлак.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (5)
Михаил Сидоров
Светлана Бурлак всегда демонстрирует и первичность и необходимость кинетической речи -- посмотрите на ее руки
Михаил Сидоров Михаил Сидоров
Разговор о модном -- отделы мозга или нейронная сеть :
Михаил Сидоров
=ЛИКБЕЗ=
Михаил Сидоров Михаил Сидоров
Международная группа ученых показала, что голосовой аппарат макак
Михаил Сидоров Михаил Сидоров
Голосовой тракт не исходное и главное. Основное РАЗВИТИЕ МОЗГА И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ. смотрите дискуссию элементах --

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски