Ольга Орлова: Два года назад 15 российских вузов включились в научную гонку, цель которой – попасть в сотню лучших университетов мира. Как это повлияет на качество образования вузов, и зачем это нужно университетам? Об этом мы решили спросить заместителя директора проектного офиса "Топ 5-100" Елену Чернышкову. Здравствуйте, Елена. Спасибо, что пришли в нашу программу. Елена Чернышкова: Здравствуйте. Елена Чернышкова, специалист по работе с некоммерческими и образовательными организациями. В 1995 году окончила МГУ имени Ломоносова по специальности "экономическая география". С 1992 по 2000 год возглавляла международное финансовое информационное агентство "Skate Incorporated". С 1999 по 2009 год работала советником президента компании "Вымпелком". С 2001 по 2009 год возглавляла один из первых в России частных благотворительных фондов – Фонд Дмитрия Зимина "Династия". С 2010 по 2012 год работала директором по стратегическим проектам Московской школы управления "Сколково". Является заместителем председателя попечительского совета Европейского университета в Санкт-Петербурге. С 2014 года работает заместителем исполнительного директора проектного офиса "5-100". О.О.: У многих из нас есть дети. И многие родители замечают, что последние лет 20 в России качественное высшее образование детям становится дать все труднее и труднее. И родители теряются в загадках. Слишком бурные процессы, изменения происходят в российских вузах. Вы бы как по своему опыту, по своим ощущениям определили какие-то главные проблемы, что должно настораживать? Е.Ч.: Что произошло за последние 15-20 лет? Во-первых, сильно изменилась ситуация в мире, потому что мир стал глобальным и электронным. В этом смысле перед каждым родителем задача найти для своего ребенка, ему порекомендовать какое-то правильное место, где он может получить высшее образование - она стала намного сложнее, потому что выбирать родитель может уже не из двух или трех лучших вузов для своего умного ребенка, который есть в его городе, а он должен смотреть на другие страны, должен смотреть на другие города. На самом деле, у каждого умного ребенка в современном мире, который живет в России, который живет в Европе и во многих развитых, развивающихся странах, - у каждого способного ребенка есть возможность поехать, куда он захочет и получить образование в любой стране мира. И в этом смысле очень сложный выбор, с одной стороны. А с другой стороны, в России идет свой собственный процесс, который связан с тем, что за последние 20 лет создалось очень много некачественных университетов, частных университетов, наполовину частных университетов, которые, по сути, дают очень низкокачественное образование, по сути, торгуют дипломами. Там за небольшие деньги работают не очень качественные преподаватели, не очень образованные сами по себе. И наши российские дети, которые не могут пройти сложную систему отбора лидирующего университета, идут в эти университеты, потому что высшее образование стало всеобщим за это время, за эти десятилетия. И, если 30 или 40 лет назад у нас высшее образование в стране получали 25-30% населения, то сейчас 90% стремятся получить высшее образование. О.О.: Но при этом среди тех 90, которые имеют или хотят получить высшее образование, происходит сильное расслоение, правильно? По качеству, по уровню обучения. А как бы вы оценили этот разрыв, насколько он в России болезнен с точки зрения рынка, разрыв в качестве обучения? Е.Ч.: Он гигантский. О.О.: Мы теперь уже подошли к самой проблеме оценивания университетов и их попадания в рейтинги. Расскажите про эту программу "5-100". Е.Ч.: Это проект, государственная целевая программа, которая по конкурсу отбирает университеты. Это должны быть ведущие российские университеты, обладающие наибольшим потенциалом с точки зрения глобальной конкурентоспособности. И этот проект имеет конкретную цель – продвижение наших университетов на глобальном рынке образования. И это продвижение, которое, конечно же, состоит из многих составляющих, - это целая стратегия развития университета, нацеленная на международный рынок. Вот эта вся система мероприятий должна привести к продвижению наших университетов в международных университетских рейтингах. О.О.: Я не совсем понимаю такую вещь. У нас рынок в России, у нас огромное количество, все абитуриенты, которые есть – они все хотят в вузы. У нас по-прежнему высшее образование является той ценностью, за которую готовы платить родители, и многие студенты берут деньги у родителей, сами зарабатывают. Но даже платно. Люди готовы за это платить, потому что это такая базовая ценность у нашего населения. Зачем двигаться на мировой рынок? Мы и так соберем все сливки. Е.Ч.: Мы-таки собираем все сливки. Почти. Смотрите, есть несколько факторов. Зачем этим университетам проходить через абсолютно некомфортный для них процесс изменений, которые делают их заметными и интересными? О.О.: И ломать сложившиеся традиции. Е.Ч.: Ломать сложившуюся систему. Это сложная история. И я сразу хочу оговориться, что из этих 15 университетов - кстати говоря, их будет больше в этой программе, уже объявлено про следующий этап, куда будут отобраны, тоже по конкурсу, еще несколько университетов. Но из этих университетов совсем немногие выполнят ту цель, которая перед ними поставлена. Это четыре московских университета, среди них МИФИ, Физтех, МИСиС и Высшая школа экономики. Как вы заметили, три технических, инженерных вуза, академических. Это три петербургских вуза: Политех, ЛЭТИ, ИТМО. Дальше есть Уральский федеральный университет, есть Казанский федеральный университет, два томских университета - Томский государственный и Томский политех, Новосибирский государственный университет и Дальневосточный федеральный университет. Еще есть Самарский государственный аэрокосмический университет (СГАУ). О.О.: А также Нижегородский университет имени Лобачевского. А что подразумевает участие в этом проекте "5-100"? Что должно случиться с университетами, с участниками? Вы даже сказали, что не все долетят до середины Днепра из участников -  то есть, не все дойдут до финиша. Как должна измениться университетская жизнь и жизнь у студентов, если они будут следовать вашим драконовским правилам? Е.Ч.: Что такое хороший университет с международной точки зрения, что такое лидирующий университет? Так получилось, что, во-первых, в настоящее время у нас вся наука происходит на английском языке. Так уж получилось, что, как раньше латынь, потом немецкий, потом французский. Сейчас роль международного языка в научных коммуникациях занимает английский язык. И тогда получается, что, если мы говорим про глобальное лидерство и про те университеты, которые в настоящий момент занимают лидирующие строчки в международных рейтингах, то это университеты, которые изначально были англоязычны. Если вы посмотрите на топ-100 любой из трех лидирующих рейтинговых систем (QS, Times Higher Education или Шанхайского рейтинга), вы увидите, что больше половины из этих топ-100 – это британские, американские и австралийские отчасти университеты. Там есть также немецкие, швейцарские, парочка-троечка китайских и, скажем, гонконгский университет. Есть несколько экзотических университетов, которые стремились последние 25-30 лет, тоже занимались стратегией, стремились туда попасть, и кто-то из них попал -  единицы из большого количества университетов, которые участвовали в этой гонке. Но-таки английский язык, во-первых, англосаксонские традиции, которые, прежде всего, с точки зрения структуры университета, заключаются в том, что научная деятельность является неотъемлемой частью университета. И вот, если на секундочку остановиться и посмотреть на российскую науку, - в России с 1930-х годов, еще в период правления Сталина, у нас была разделена наука и образование на две разных епархии, была воссоздана Академия наук. И фундаментальные исследования происходили все-таки на стороне академических институтов. А университеты работали на образование. И, на самом деле, в мире очень много университетов, которые называются teaching university, которые занимаются в основном и прежде всего образовательной деятельностью, и не занимаются наукой в этом смысле. Когда мы смотрим, и другие страны занимаются тем же самым, потому что в постиндустриальной экономике, в экономике знаний, как мы ее любим называть, очень важно, чтобы в стране, которая претендует на глобальное лидерство и на какую-то заметную позицию именно на глобальной арене, была сильная наука и образование. То есть, ни у кого не вызывает сомнений, что эта отрасль, которая называется "наука и образование", должна быть на очень высоком уровне, и она является одной из совершенно важнейших составляющих профиля этой страны, который является одной из заметных на мировом рынке. Так вот, все страны за последние 20-30 лет осознали этот момент и стали заниматься прицельно развитием своих университетов. И направление развития этих университетов, так или иначе, все-таки связано с тем, чтобы привести свои университеты, которые есть в нашей стране, к той модели, которая сейчас, так получается, лидирует в мире. Это модель исследовательского университета, это модель очень англоязычного университета и очень международного университета, у которого много международных программ, много международных студентов, много международных профессоров. И так, если сказать по-простому, для нас с вами как для родителей, этот университет способен в международном масштабе привлекать лучшие умы и лучших профессоров, лучших преподавателей, лучших ученых и лучших студентов, как следствие всего вышеперечисленного. И тогда получается, что, когда у нас рынок открытый, профессора и студенты могут ездить спокойно, и в среднем все-таки могут себе позволить учиться в других странах, есть системы стипендий, грантов, так или иначе есть возможность и у китайцев, и у корейцев, и даже у некоторой части индийцев спокойно приезжать в другие страны и получать хорошее, качественное образование, - то тогда получается, что выигрывают в этой очень усилившейся конкуренции те университеты, которые способны привлечь этих лучших студентов и сделать из них очень способных перспективных выпускников, которые будут делать блестящие карьеры либо в академии, либо в бизнесе, либо в политике. И, соответственно, составлять славу своего университета. О.О.: Те победители, которые будут признаны, что они успешно прошли программу проекта "5-100" – это будут университеты, в которых появятся не вообще зарубежные преподаватели, которые иностранцы, но хорошие, известные, с хорошей репутацией зарубежные преподаватели. Там будут англоязычные программы. Можно будет поучиться в них в России и потом с этим дипломом уехать к себе в Новую Зеландию, и там с этим дипломом тебя возьмут на работу? Е.Ч.: Совершенно верно. О.О.: Это звучит совершенно фантастически. Зная реалии сегодняшнего нашего рынка вузов, высшей школы, скажите, за какое время, как предполагается, могут произойти эти метаморфозы? Е.Ч.: Больной вопрос вы мне задали сейчас, Ольга. Потому что время в этой государственной программе, как и во всех многих наших государственных программах в России, очень ограничено. Весь этот большой путь по превращению местных образовательных и научных лидеров в лидеров, способных действительно выделиться на международном рынке, если можно так сказать. Пока что у нас есть семь лет в этой программе. И эти 7 лет стартовали в 2013 году, и закончатся в 2020 году. И с этим, конечно, очень большие проблемы у наших университетов. У наших университетов есть несколько преимуществ на фоне других университетов, скажем, тех же самых китайских или ближневосточных, которые тоже занимаются программами интернационализации. И у наших университетов есть несколько существенных свойств, которые не просто отбрасывают назад, которые заставляют серьезно трансформировать… О.О.: Давайте сначала про хорошее, про преимущества скажите. Какие? Е.Ч.: Преимущества заключаются, прежде всего, по большому счету, и мы это слышим во всех странах мира: и в Великобритании, и в Бразилии, с которой мы активно сотрудничаем. То есть, во всех странах мира нет никаких сомнений, что Россия – это страна с огромными, выдающимися академическими традициями. И, когда мы говорим про российские университеты, ни у кого не возникает сомнений, что это университеты с очень высоким уровнем образования по фундаментальным научным предметам – по физике, математике. И российские физики и математики до сих пор, наши выпускники и Физтеха, и МГУ, и Новосибирского университета – они прекрасно востребованы на мировом рынке, и именно как научные сотрудники, которые впоследствии могут стать великими учеными. Когда они приезжают на магистерские программы. Я знаю, что за выпускниками Физтеха даже идет специальная охота, то есть, с ними связываются, когда они еще находятся на 2-3-4 курсе и приглашают их учиться на международных магистерских программах, продолжать научную карьеру. Страны, которые не имеют академических традиций, как Китай, Саудовская Аравия, Южная Корея – они тоже строят сейчас университеты, и во многом они успешнее, чем Россия. Они могут быстро двигаться, у них последовательность. Когда у вас есть коммунистическая партия под рукой, и долго не меняется правительство, вы можете на десятилетия планировать эту стратегию, и не ограничивать семью годами серьезный государственный проект. И тогда, действительно, китайские университеты… О.О.: У нас не меняется правительство. Е.Ч.: Возможно, что мы сейчас находимся как раз в начале этого большого пути стабильности, которая нам позволит… В таких крупных социальных проектах, действительно, очень важна последовательность, чтобы не менялись цели этих проектов хотя бы 10 лет, а лучше – больше. Потому что, на самом деле, горизонт, за которым крупный университет действительно может глубоко трансформироваться и стать другим – этот горизонт изменяется десятилетиями. Это 10-15-20 лет. О.О.: Лидеры рейтингов измеряют его столетиями. И сейчас пока предполагается, что за 7 лет Томский политех, который известный российский бренд, должен стать международным брендом образовательным? Примерно так? Е.Ч.: Да, совершенно верно. О.О.: Вопрос о последовательности. Как это соотносится с тем, что, когда программа разрабатывалась, начиналась, курс на глобализацию, на интернационализацию был очевиден, но за последние года 2-3 много чего произошло? Как теперь будут жить участники этой программы, если международное – это больше не считается лучшее? То есть, у нас некоторый произошел вектор на капсулизацию. Как это соотносится с целями программы "5-100"? Е.Ч.: Самый хороший ответ на этот вопрос, который прозвучал совсем недавно на американской конференции от декана одного из американских университетов, дал участник нашей панели, представитель одного из наших российских университетов, российский ученый. Он сказал, что, понимаете, академики думают долгосрочно. И с точки зрения долгосрочной перспективы у науки нет иного будущего, как быть международной. То есть, та страна, которая решит ограничиться, капсулировать свою науку внутри своих границ, проиграет, потому что мир стал глобальным. У этого есть масса преимуществ и масса таких же ограничений для всех стран. Очень сильно усилилась конкуренция. И это очень удобная позиция для страны – закапсулироваться и самим себе рассказать, что мы все равно здесь самые лучшие. О.О.: Устроить свой маленький российский рейтинг и по этому рейтингу ранжировать сами себя, университеты расставлять, как на шахматной доске. Е.Ч.: Да, совершенно верно. И, кстати говоря, такие попытки происходят постоянно. У нас есть несколько рейтингов российских. Конечно, наш Московский государственный университет в них занимает лидирующее место. Но нет никакой возможности игнорировать то, что наши талантливые дети уже сейчас уезжают в лучшие глобальные университеты, в мировые, международные университеты. И этот процесс будет продолжаться. И лучшие ученые уезжают в другие университеты. И до тех пор, пока наши университеты не станут сравнимо такими же привлекательными с теми лучшими, до тех пор мы должны очень сильно над этим работать. А политическая ситуация будет меняться в одну сторону, в другую. О.О.: Перезимуем, хотите сказать? Е.Ч.: Да, еще несколько раз политическая ситуация может за это время измениться. Это просто очень важно - не терять фокуса. Я много лет занималась социальным проектированием, когда была директором фонда. И я могу вам сказать, что самое главное в социальных проектах, особенно таких долгих и системных, которые касаются именно образования, и именно высшего образования – это не терять фокуса в течение многих лет. О.О.: И видеть очень далеко цель, к которой идешь. Е.Ч.: Совершенно верно. А цель, кто-то прекрасно сказал из моих коллег, что цель обычно в таких проектах – это когда вы плывете на корабле, а цель ваша за горизонтом. Вы должны этот корабль вести туда, куда вы считаете нужным, полагаясь на свою экспертизу, полагаясь на то, что вы знаете про этот мир, но вы понимаете, что вы ведете на самом деле свою команду, свой университет, свою страну к той цели, которую на самом деле не видно. Но вы знаете, что она там есть. О.О.: Уже подводили первые итоги двух лет участия в программе. 15 представителей собирались в Томске, насколько я знаю, и подводили итоги. У вас какая картинка сложилась? Кто лучший, что с ними происходит? Как меняется их жизнь? Е.Ч.: Во-первых, университеты очень активно приступили к тому, чтобы мотивировать своих профессоров публиковать на английском языке в реферируемых журналах. Я вам скажу, что эта деятельность немедленно принесла результат. То есть, раньше в принципе такой задачи не было. Ее никогда не стояло. Потому что мой папа профессор, океанолог, и он говорит, что всю жизнь, когда они занимались в своем Атлантическом институте исследования океана исследованиями, - чем больше данных они соберут и чем больше работ про это напишут, и, условно, никому, кроме своих, про это не расскажут, тем было лучше. И сейчас они должны поменять в голове своей этот настрой. Потому что все, что они знают, почти все, что они знают, мы не говорим про секретные исследования, которые связаны с оборонными вопросами. Но они должны уметь об этом донести информацию в это самое глобальное академическое сообщество. Пока они не научатся это делать, это прямо очень сложная история. И для профессоров, особенно взрослых, у которых картина мира сложилась много лет назад, для них это очень сложно, а для многих - невозможно. К чему привела эта активность? То есть, университеты платят из средств программы "5-100", а также из своих собственных средств. Я, кстати, должна сказать, что все университеты софинансируют эту программу, потому что предусмотренные мероприятия имеют такой объем и глубину, что на них априори не хватает этих средств программы "5-100". О.О.: А сколько каждый университет получает в рамках программы денег? Е.Ч.: Это порядка миллиарда рублей в год, порядка, иногда меньше О.О.: Дополнительный миллиард рублей. Но при этом они софинансируют. Е.Ч.: Они софинансируют. И есть ряд университетов, которые всерьез перестроили свою стратегию под приоритеты стратегии "5-100". И это очень важная история. То, что было сделано за это время: большинство университетов перешли на так называемый эффективный контракт. Это когда профессор не просто получает зарплату за то, что он есть, вот у него есть какое-то количество преподавательских часов, какое-то количество исследовательской деятельности. Но есть базовая ставка, сравнительно небольшая. И чем университет более радикально развивается и более передовым образом движется по этой программе, тем более радикально выглядит система. То есть, тогда это очень небольшая базовая ставка, условная 30 или 40 тысяч рублей в месяц. И дальше система надбавок, которые вообще-то могут даже в несколько крат увеличить эту компенсацию для профессора, если он ведет себя и занимается такой деятельностью, которая соответствует приоритетам развития университета. Вот он публикуется – у него один вид надбавок, он работает с молодыми научными сотрудниками или аспирантами, которые должны защитить диссертацию – это еще один вид надбавок. Он ведет курсы на английском языке – это еще третий вид надбавок. И те профессора, те научные сотрудники, которые успешно это делают, они могут прямо очень хорошую зарплату получать. О.О.: А еще что? Е.Ч.: Я хочу сразу сказать, что, хотя были очень амбициозные цели по повышению количества публикаций, и какие-то университеты с очень низкого старта начинали. То есть, я скажу вам, в целом на горизонте этой программы за 7 лет многие университеты запланировали десятикратно увеличить количество публикаций на одного профессора в среднем в международных реферируемых журналах. Вы представьте, за 7 лет в 10 раз увеличить этот показатель. И там многие показатели, зашитые в этой программе, - действительно, очень такое радикальное увеличение. И на каждый год у них стоит, понятно, соответственно, размазан этот показатель, чтобы достичь финального результата к 2020 году. 4 университета из 15 справились с этим показателем. Высшая школа экономики, ИТМО и это два томских университета – Томский ГУ и Томский политех. О.О.: И Томский политех, и Томский государственный попали в лидеры, да? Е.Ч.: Да, совершенно верно. Что интересно, это действительно совершенно разные по природе и разные по модели университеты. И они оба в этом смысле оказались успешны, хотя и достигают этого успеха совершенно различными способами. Потому что они работают по разным моделям. О.О.: Мы будем следить за развитием этой научной гонки и что с ней будет происходить. А в финале нашей программы у меня такой краткий блиц-опрос, который подразумевает лаконичные ответы. Елена, вы много путешествуете по миру и видели разные университеты. Какой университет на вас произвел самое сильное впечатление? Е.Ч.: Самый классный университетский проект, который на меня произвел впечатление, это пока только идея, которая начала работать – это международный проект, университет, который называется "Минерва", Minerva Project, можно про него посмотреть в Интернете. Это университет, который предполагает пожизненное сопровождение своих выпускников. Во-первых, он предполагает отбор самых лучших, самых способных студентов со всего мира. И основатель этого проекта – это один из бывших президентов, по-моему, Гарвардского университета. Это американский проект, но он на самом деле международный. И предполагается, что этих несколько самых сильных студентов со всего мира будут собраны, специальным образом отобраны, для них будет собрана такая специальная, очень сильно практически ориентированная и международная программа. И также планируется, что каждый год они будут учиться в разных кампусах, в разных странах, в разных частях мира. И дальше, после того как они закончат этот университет, у них будет пожизненное карьерное сопровождение. О.О.: Пожизненный интеллектуальный оазис. Е.Ч.: Да. Это прямо отличная история. Я давно мечтала про такой подобный проект, когда мы еще работали в фонде "Династия". О.О.: Завидуете ли вы современным студентам? Если да, то в чем? Е.Ч.: Очень. Я все время про это думаю. Что если 25 лет назад, когда я закончила МГУ, я бы имела такое количество возможностей, и мир был бы таким открытым, и у меня как у студента было бы такое количество информации, которое есть у современных студентов? Это была бы совсем другая жизнь. Я бы получила, может быть, разные образования в разных странах, потому что самое важное, что нужно человеку в современном мире – это кругозор. Он должен понимать, как живут разные страны, разные народы, и до какой степени они на самом деле одинаковы. И тогда он может полноценно жить и работать в своей стране, только узнав, как это бывает, и посмотрев на другие страны. О.О.: Спасибо огромное. У нас в программе была заместитель директора проектного офиса "Топ 5-100" Елена Чернышкова.