Елена Наймарк: «Мы все являемся гибридами»

Гости
Елена Наймарк
ведущий научный сотрудник Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН
Александр Марков
доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, автор книги «Перспективы отбора»

Ольга Орлова: «Эволюция человека. Кости, гены и культура». Одна из важнейших тем нового тома – почему из всех видов людей, существовавших на земле, остались только мы, кроманьонцы? Ведь ответ на этот вопрос поможет понять, за счет чего человечество сможет выжить в будущем. Об этом мы и поговорим по гамбургскому счету с авторами этой книги, заведующим кафедрой биологического факультета МГУ Александром Марковым и ведущим научным сотрудником Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН Еленой Наймарк.

Ольга Орлова: Здравствуйте, Елена! Здравствуйте, Александр! Спасибо, что пришли к нам в студию.

Александр Марков: Здравствуйте, Ольга!

Елена Наймарк: Здравствуйте, Ольга!

Ольга Орлова: Итак, у вас вышла уже третья книга, посвященная эволюции человека «Кости, гены и культура». И в ней, как и в предыдущих двух, представлены новые знания о древних людях. И, вот, казалось бы, это знания о древних людях, но в этой книге очень много информации о нас самих. Меня, например, совершенно поразил тот факт, который уже попал в эту книгу, про исследования 2020 года вы пишете, о том, что генетиками был обнаружен у людей участок генома, который повышает вероятность заболевания, тяжелого течения ковида в два раза. И оказалось, что этот участок генома принадлежит неандертальцам. Причем, что странно, что, если в Африке и Восточной Азии оказывается таких людей довольно мало, в Европе их уже 8%, а в Бангладеш аж 38% таких людей. И это далеко не единственное, то, что рассказывает нам о древних людях, но при этом говорит о нас. А вот у вас, например, в процессе написания этой книги, когда вы ее писали, какие знания о древних людях для вас были самым откровением про нашу современность?

Александр Марков: Благодаря достижениям науки, особенно вот такой, например, новой совершенно науки как палеогенетика, мы за последние годы узнали потрясающе много нового о нашем происхождении, о нашей истории. А сейчас наука изобрела такие методы, которые позволяют совершенно неожиданно для всех проникать в тайны глубокого прошлого, нашего прошлого, которые, как казалось, вообще никогда нельзя будет туда заглянуть.

Ольга Орлова: Елена, а у вас, какое для вас было открытие в процессе работы над книгой?

Елена Наймарк: То, что меня лично больше всего удивило во время работы с этой книгой, это то, как быстро накапливаются знания в этой области науки. Прямо с какой-то волшебной скоростью. И, кроме того, появление невероятного количества каких-то магических методов, которые позволяют сказать то, что нельзя было раньше даже представить себе. Гипотеза происхождения человека, в Африке или в Азии. Где произошло человечество? Раньше мы думали, опираясь на данные по анатомии или по палеоантропологическим находкам, что, скорее всего, это будет Африка. Эта гипотеза о выходе из Африки современного человечества.

Ольга Орлова: Она была доминирующей.

Елена Наймарк: Это сейчас последние десять лет она была доминирующей. Но в последние пять лет появилось огромное количество новых данных, которые показывают о разнообразии человечества в Северо-Восточной Азии. Почему там? Потому что мы просто не знали, как проверить эту гипотезу. Теперь у нас такая возможность есть.

Ольга Орлова: Сейчас наука это позволяет?

Елена Наймарк: Сейчас у нас время проверки старых гипотез, новых гипотез, их сравнения, и это потрясающе.

Ольга Орлова: В вашей книге есть такая тема, связанная с гибридами. Вы приводите разные примеры о том, что между собой и денисовцы, и неандертальцы, и кроманьонцы скрещивались. Вот описывается у вас там пример Дени из Денисовой пещеры - это гибрид самого первого поколения. Вот мать у нее неандерталка, а отец – денисовец. По другим находкам вот видно, что сапиенсы-неандертальнцы и денисовцы встречались, скрещивались, в общем, постоянно на территории Европы эти скрещивания происходили, а дальше-то дело не шло. Почему?

Елена Наймарк: Говорить о том, что дальше дело не шло, не совсем, наверное, правильно, потому что все мы являемся гибридами. Около 2-3% в одних популяциях, 7% у народов Юго-Восточной Азии, у папуасов, у них вообще очень много этих самых примесей. Человечество вообще склонно к скрещиванию. Если есть место и время, то обязательно будет сколько-то скрещиваний. И в зависимости от того, близки эти виды, подвиды или формы, будет оставаться какое-то наследие генетическое в нас, в потомках. Судьба этого наследия, она зависит, естественно, от качества генов, от дрейфа, от многих-многих генетических факторов, но, почему бы ему у нас не остаться, если есть какие-то гены, которые защищают от болезней, почему бы не сохранить их из этого чужеродного привноса? Конечно, давайте сохраним.

Ольга Орлова: Подождите. Вот тот участок от неандертальцев, который людям дает сейчас тяжелую форму ковида, он, наоборот.

Елена Наймарк: Ну, а есть форма какая-то, которая дает нам иммунитет, в том числе, врожденный.

Александр Марков: Иммунные белки, которые защищают нас от вирусов, они эволюционируют очень быстро. Вирусы эволюционируют очень быстро, все время новые появляются. Эти белки эволюционируют очень быстро. Поэтому в разных популяциях разный набор этих белков.

Ольга Орлова: То есть, подождите, то есть, тот кусочек, который остался от неандертальцев в какой-то момент он, наоборот, защищал?

Александр Марков: От какого-то другого, совершенно верно, вируса, которого, видимо, где-то в Бангладеше было особенно много, этого вируса. А в Китае, например, может быть и раньше были эпидемии коронавирусов, в какие-то прежние времена. И там этот неандертальский вариант, вредный, который плохо помогает от коронавируса, там он, может быть, отбором отсеялся, поэтому его там нулевая частота в Китае этого варианта. А в Бангладеш были какие-то другие вирусы, там накопилось, поднялась частота этого неандертальского варианта. Все-таки смешение генофондов произошло так достаточно неравномерно. Внеафриканское человечество получило 2% генов от неандертальцев, а 98%, извините, от сапиенсов. Как-то вот очень не поровну. И генетики показали, что, когда произошла эта гибридизация, где-то на Ближнем Востоке, примерно 55 тысяч лет назад, вот самая такая важная гибридизация сапиенсов с неандертальцами, то поначалу в популяции наших предков было больше неандертальской ДНК, там не 2, а 3%. Но значительная часть этих примесей была для нас вредна и отсеялась отбором. И, что характерно, чем важнее ген для жизни человека, для развития, чем важнее ген, тем в среднем меньше в нем неандертальских вкраплений будет. А в наименее важных участках генома, там, наоборот, максимальное количество сохранилось неандертальских примесей. Это говорит о чем? Это говорит о том, что наши виды, сапиенсы в Африке и неандертальцы в Европе и в Западной Азии, слишком долго жили раздельно, и у них накопились в заметном количестве плохо совместимые генетические варианты. И поэтому гибриды, они могли появиться, встретились, скрестились, появилось гибридное потомство. Но это гибридное потомство в среднем имело пониженную приспособленность по сравнению с чистыми формами. И, видимо, в этом причина, вот эта частичная генетическая несовместимость, которая уже была, видимо, это и есть главная причина, почему, встретившись, сапиенсы с неандертальцами и с денисовцами не слились совсем, не слились. А все-таки те вымерли, а мы выжили, сохранив в себе, кто 2, кто 5% их генетических примесей.

Елена Наймарк: Но зато потом, когда это человечество прибыло уже на территорию Евразии и принялось осваивать его широко и повсюду, то там уже началось постоянное смешение, разделение, дифференциация и гибридизация всех со всеми. Вот, например, мы возьмем европейскую популяцию. Нам она наиболее близка. Представляем это мы себе как? Вот у нас высокий блондин, если говорить о мужчине, или блондинка, с голубыми глазами, со светлой кожей, все такое прочее. И мы представляем себе, что вот это вот и есть популяция Северной или Восточной Европы, не важно. На самом деле, такой тип – это продукт смешения очень многих миграционных волн. Откуда у нас блондины взялись? А они взялись с территории около Байкала, это Центральная Сибирь. Это там появился ген светлых волос.

Ольга Орлова: Кто бы мог сегодня об этом подумать?

Елена Наймарк: Кто бы мог подумать, что наши блондины – они родом оттуда, с Байкала? Или с территории Байкала, так скажем. Светлая кожа. Мы знаем, что у всех европейцев современных более-менее светлая кожа. Она такая и была? Ничего подобного. Она привнесена миграционной волной и является продуктом гибридизации с людьми, которые прибыли из Причерноморья, с территории Кавказа, с культурой так называемых ямников, которые изобрели телеги, впрягли в них лошадь и отправились путешествовать по всем степям, по всем волжским степям и дальше на восток, на восток, на восток. И оказались в результате где-то на севере там Швеции, Германии, еще чего-то. В самую последнюю очередь они породили кельтов в Британии. Это последняя территория, которую они населили. И как теперь говорить? Мы кто? Нет представления о жестко закрепленных расах. А есть представление теперь о постоянном перемещении, смешении и образовании новых и новых гибридов.

Ольга Орлова: Давайте все-таки вернемся к ключевому вопросу, связанному с эволюцией человека. Мы начали с того, что древних видов людей было много, но в конечном итоге остались только мы. Мы вытеснили остальных. Все-таки почему?

Александр Марков: Ужасно интересный и важный вопрос, действительно. Казалось бы, тогда, когда все это происходило, в среднем палеолите, сапиенсы, денисовцы и неандертальцы имели примерно одинаковый уровень развития, ну плюс-минус. Это был, что называется, средний палеолит. Похожие каменные орудия, похожие по сложности, по уровню сложности, технологии изготовления каменных орудий. Уже появлялись, начинали появляться какие-то проблески искусства, какие-то украшения, использование красок. Это все было и у неандертальцев в общем-то, и у сапиенсов в Африке.

Ольга Орлова: То есть, шансы-то были равны?

Александр Марков: Они были близкими, по крайней мере, казалось бы. Но что-то произошло. И что-то все-таки дало преимущество одному из трех видов, вот именно вышедшему из Африки сапиенсу. И там же как раз в это время, когда сапиенсы всех вытеснили, 40-50 тысяч лет назад, там же произошла великая культурная революция у сапиенсов, эта верхняя палеолитическая революция, когда внезапно культура начала стала развиваться гораздо быстрее, чем она это делала раньше. Появляется живопись, флейты, гораздо более сложные орудия, составные. Начинается культурный взрыв. Почему? Почему это именно у сапиенсов, именно в это время? Может быть, именно у сапиенсов в ходе культурной революции у первых развилось что-то такое в культуре, что позволяло договариваться, как-то объединяться нескольким группам. То есть, неандертальцы, похоже, жили маленькими группами. Группа охотников-собирателей, она не может быть большой, потому что большая группа просто не может прокормиться охотой и собирательством. Группы были вынужденно маленькими. Но эти группы могли все со всеми враждовать и есть друг друга, убивать, конкурировать при любом случае, а могли, например, меняться женихами и невестами, помнить родственные связи и как-то координировать собственные действия. Например, если мы поклоняемся одному и тому же идолу, говорим на одном языке, то мы как бы принадлежим к одной какой-то общности. Возможно, способность объединяться нескольким группам охотников, собирать в какую-то более крупную общность, типа племени, впервые появилась у сапиенсов. И это тогда дало бы им, конечно, колоссальное конкурентное преимущество над другими видами, которые были представлены только разрозненными враждующими группами.

Елена Наймарк: Об общности культуры, мне кажется, может свидетельствовать такой интереснейший факт, который тоже был открыт только в самое-самое последнее время. Это исследование наскальных изображений по всей Европе и вообще всех, которые есть, весь пул вот этих наскальных изображений. Исследовались не сами наскальные изображения, а те знаки, которые сопровождают их. Крестики, какие-то линии, линии зигзагообразные или плавные, какие-то значки, кружки с крючочками. Так вот оказалось, что таких типов сопутствующих знаков, их совсем немного. Их примерно тридцать типов. И что интересно, что они во всех рисунках, во всех пещерах, во всех местонахождениях, они единообразные. Они одинаковые.

Ольга Орлова: И это не только на территории Европы?

Елена Наймарк: Везде. И это удивительно. Антропологи выдвигают такое очень осторожное предположение, что это может быть зачатки какой-то прасимволической письменности или отражение какого-то символического языка. Но то, что они одинаковые везде, это говорит о том, что этот народ смог объединиться и пользоваться какими-то едиными символическими знаками.

Александр Марков: Есть еще направление мысли такое, что это преимущество сапиенсов, позволившее вытеснить все остальные виды, было связано с каким-то неожиданным быстрым развитием языка. Вот что-то в речи, в языке изменилось. Ноам Хомский давно эти идеи развивал, ряд других ученых, что преимущество сапиенсов было как-то связано именно с языком. То ли появилась какая-то эта грамматика, универсальная – не универсальная, врожденная – не врожденная, но способность создавать какие-то определенные взаимоотношения между высказываниями, которые могут быть очень разными и могут быть вложенными, то есть, можно сказать: «Я вижу кошку». А можно сказать: «Ты знаешь, что я вижу эту кошку». А можно сказать: «Вася помнит, что ты знал, что я вижу эту кошку». И так до бесконечности можно конструировать самые разные. То есть, если вы умеете сказать: «Пойдем охотиться на оленя», и есть слово для мамонта, то вы можете запросто сказать: «Пойдем охотиться на мамонта». И, может быть, у неандертальцев, допустим, этого еще не было. У них был какой-то более примитивный язык, например. И вот что-то произошло. И у нас, главное, что мозг-то он, по размеру был такой же, как у неандертальцев, но по форме другой. По динамике развития в онтогенезе, в детстве другой. Наш мозг отличается.

Ольга Орлова: Вы назвали две версии. Может быть, они одновременные. Это способность объединяться и способность к какой-то общей коммуникативной системе. Но это было, потому что у кроманьонцев был чуть-чуть другой мозг, отличался от неандертальцев, или наоборот, мозг кроманьонцев стал другим, потому что образовывались какие-то новые нейронные связи, потому что они могли объединяться, у них появилась общая коммуникативная система знаков? Что здесь первично?

Александр Марков: Это проблема курицы и яйца. Это единый процесс, неразрывный, коэволюции мозга и культуры. То есть, эволюция мозга влияет на развитие культуры, развитие культуры просто со страшнейшей силой влияет на эволюцию мозга. Эта теория, которая в последние годы стала пользоваться большим вниманием среди антропологов вполне заслуженно.

Елена Наймарк: Было исследование, которое показало, что при сложной орудийной деятельности, когда нам нужно не просто ударить камнем по другому камню, а взять палку, привязать к ней какое-то рубило, и этой палкой уже очень точно расколоть какой-то предмет, например, вот эта палка с привязанным рубилом – это сложносоставное орудие. И пользоваться им гораздо труднее. Мозг должен был адаптироваться к пользованию такими вот сложными предметами. Для этого в мозге совершенствовались и, может быть, устанавливались какие-то новые контуры. Что оказалось интересно? Что при разборе сложных лингвистических конструкций с подчиненными предложениями и, вот как Александр говорил, «я знаю, что ты видел кошку, которую видел Вася, которая выпила молоко», так вот оказалось, что при анализе этих лингвистических конструкций и пользовании сложными составными орудиями в мозгу активируются одни и те же контуры. То есть все растет из какого-то одного корня. Не корня, а можно сказать ядра в нашем мозгу, который каким-то образом стал обслуживать такую деятельность сложную.

Ольга Орлова: То есть теперь учителя или родители могут говорить детям: «Вот не будешь читать книжки большие и толстые, превратишься в неандертальца, вернешься обратно»? Ну, вы действительно, книга приходит к тому, заканчивается этой сложной связкой роли культуры в развитии человечества, в эволюции человека. С другой стороны, мы ведь сейчас наблюдаем обратный эффект. Я хотела как раз напомнить о фильме, он недавно появился, он нашумел, сегодня много обсуждается. Это жесткая сатира, фильм «Don’t look up» - «Не смотри наверх». История о том, как астрофизики – это такая антиутопия, можно сказать, очень печальная – история о том, как астрофизики открывают, что к Земле летит комета диаметром примерно 10 километров, столкновение с нашей планетой означает катастрофу, уничтожение всей живой жизни, времени осталось полгода, и вот ученые пытаются достучаться до человечества, но то человечество, которое сегодня, это очень современно показан весь срез нашего общества, то человечество, которое, с одной стороны, в состоянии и высчитать траекторию кометы, и предотвратить технически эту катастрофу, оно это может сделать интеллектуально, но оно этого не делает. Люди этого не делают по тысяче разных причин. Они недооценивают опасность, они заняты какими-то другими делами. И получается такой парадокс, что интеллектуально люди могут, но культурно они предотвратить эту катастрофу не хотят. И в конце фильма главный герой, астрофизик, которого играет Леонардо ди Каприо, он говорит печально: «Поразительно, а ведь мы же все могли, мы же все могли это предотвратить». В результате люди гибнут. Я хочу спросить, не странен ли этот парадокс, что, сначала культура нас вытаскивала, а теперь получается, что культура нас обратно возвращает в какое-то глубокое архаичное прошлое?

Александр Марков: Да, хороший фильм. Он на самом деле ужасный, Елена Борисовна даже с первого раза не смогла его посмотреть целиком, настолько он был ужасный.

Ольга Орлова: Почему?

Елена Наймарк: Безысходность, вот эта безысходность меня убивает.

Александр Марков: Да, вот это отчаяние.

Елена Наймарк: Отчаянная безысходность меня убивает.

Ольга Орлова: Вам как ученым было тяжело это смотреть?

Елена Наймарк: За человечество обидно.

Александр Марков: Мы как палеонтологи, с другой стороны, должны понимать, что массовые вымирания много раз случались. И там даже не все люди погибли, вы видели.

Ольга Орлова: Там остался один.

Александр Марков: Культурная эволюция, по мнению многих специалистов, это процесс во многом слепой, так же как и биологическая эволюция. Это такой природный процесс, который идет по своим неким законам. Мы уникальный вид животных, потому что мы развиваемся именно за счет культуры. У других видов есть зачаточки культуры, маленькие зачаточки культуры есть у других животных, но только у нас процесс коэволюции генов мозга и культуры вступил в такую самоподдерживающуюся автокаталитическую фазу и выстрелил. Сделал нас такими, как мы считаем, разумными. Но это все, так сказать, возможно, уже в прошлом. Процесс себя исчерпал, мы добились полного господства. Межгрупповой культурный отбор – это важный процесс, который не дает в группах развиваться вредным каким-то паразитическим аспектам культуры. Но когда происходит ослабление межгрупповой конкуренции, глобализация, когда какая-нибудь империя, Римская, например, добивается господства на гигантских территориях, у нее не остается внешних врагов, культура начинает деградировать. Это вполне естественный процесс.

Ольга Орлова: То есть, та история, которая представлена и описана в «Don’t look up», например, она с точки зрения культурной эволюции выглядит вполне реально и убедительно?

Александр Марков: Абсолютно. Да, да.

Елена Наймарк: Ну я бы, пожалуй, добавила бы к тому, что сказал Александр. Пожалуй, я бы добавила вот что. Что наша культурная эволюция все-таки функционировала в малых группах. Мы никогда не были настолько многочисленны как сейчас. И фактор нашего количества, нашего числа, он становится очень важным. И культура пока что не умеет работать, наша культура пока что не умеет работать с такими массами. Наше число становится сейчас самым важным эволюционным фактором.

Ольга Орлова: Спасибо большое! У нас в программе были доктор биологических наук Елена Наймарк и доктор биологических наук Александр Марков. А все выпуски нашей программы вы всегда можете посмотреть у нас на сайте или на Youtube-канале Общественного Телевидения России.