Эмилия Слабунова: Сильная наука может быть только в той стране, где есть сильная экономика

Гости
Эмилия Слабунова
председатель партии "Яблоко"

В майском указе президента поставлена задача ускорения научного и технологического развития России. Возможно ли эту задачу выполнить и что нужно сделать, чтобы вывести науку в нашей стране на новый уровень?

Ольга Орлова: В последнем майском указе президента поставлена задача ускорения научного и технологического развития России. Возможно ли эту задачу выполнить и как вывести в нашей стране науку на новый уровень? Об этом по гамбургскому счету будем говорить с председателем партии "Яблоко" Эмилией Слабуновой.

Здравствуйте, Эмилия Эдгардовна. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Эмилия Слабунова: Здравствуйте. Всегда с удовольствием.

Эмилия Слабунова. Родилась в 1958 году в Уфе. В 1980 году окончила исторический факультет Куйбышевского государственного университета. С 1982 по 2013 годы работала в системе образования. Прошла путь от учителя истории до директора лицея. С 2001 по 2003 годы – депутат Петрозаводского городского совета. С 2003 года – член партии "Яблоко". В 2011 году избрана депутатом законодательного собрания республики Карелии V созыва по единому избирательному округу. Член фракции "Яблоко", заместитель председателя комитета по образованию, культуре, спорту и делам молодежи. В 2013 году покинула должность директора лицея и перешла на постоянную работу в законодательное собрание Карелии. В 2015 году избрана председателем партии "Яблоко". Почетный работник общего образования Российской Федерации. Заслуженный учитель России.

Ольга Орлова: Эмилия Эдгардовна, у нас программа о науке. Поэтому в этой студии политиков почти не бывает. Так уж сложилось, что среди российских политиков наука не находится в сфере их интересов. И хотелось бы с ними обсудить, да почти не с кем. Пожалуй, за исключением представителей партии "Яблоко", потому что "Яблоко" традиционно откликается на научные проблемы и за нее традиционно много лет голосуют ученые.

Эмилия Слабунова: Действительно, и в рядах нашей партии достаточно много ученых, и среди наших сторонников. Это неслучайно. Потому что партия всегда держит под своим политическим контролем состояние дел в науке. В частности, после начавшейся в 2013 году реформы Российской академии наук это особо пристальное внимание. Это внимание неслучайно. Потому что мы прекрасно понимаем, что именно наука – главный фактор конкурентоспособности нашей страны. И это тот фундамент, который позволит обеспечить действительно прорыв в экономике. Подтверждения этому найти легко. Если мы посмотрим на пятерку, например, тех стран, которые лидируют в мировой экономике по своему вкладу, и посмотрим на лидеров по финансированию своих научных разработок и по научным результатам, то мы увидим, что это одна и та же группа стран – США, Китай, Япония, Германия. А если мы действительно хотим в первую пятерку экономик мира, то для этого нам нужно войти и в первую пятерку по объемам финансовой поддержки российской науки.

Ольга Орлова: Эмилия Эдгардовна, а когда произошла реформа Академии, был предложен 253 ФЗ в 2013 году о реформировании Академии. С этого начались большие серьезные изменения и проблемы. Вы следили за тем, как развивались события, и потом вы пытались внести поправки в этот закон о РАН от законодательного собрания Карелии. Расскажите о том, что это были за поправки и как сложилась их судьба.

Эмилия Слабунова: Конечно, то административное вмешательство в Российскую академию наук, которое случилось в 2013 году, и стремительно стало вести дело к развалу Академии наук, это вызвало у нас просто глубочайшую озабоченность. Мы сразу, общаясь с научным сообществом, стали думать, как попытаться остановить этот разрушительный вал. Мы подготовили законопроект, который возвращал самостоятельность Академии наук. Это, во-первых, выборы президента самой Академии наук, это утверждение приоритетов научных исследований также самой академической общественностью, утверждение планов научных исследований, государственных заданий. Подчинение ФАНО и включение его в структуру Российской академии наук, с тем чтобы оставить за ФАНО только распоряжение имущественным комплексом, и не более того. Это все те основные позиции, которые входили в тело законопроекта.

Но, к сожалению, большинство депутатов, представляющих нашу правящую партию, и те, кто их обслуживает, нажали кнопки "против", не приведя вообще ни одного аргумента.

Ольга Орлова: Не стали разбираться?

Эмилия Слабунова: Абсолютно. И не позволив таким образом из законодательного собрания республики Карелия направить этот законопроект в Государственную Думу.

Ольга Орлова: Надо сказать, что о некоторых поправках президенту Российской академии наук Александру Сергееву удалось договориться с Владимиром Путиным зимой. И эти поправки были внесены. Сейчас поступила информация, что эти поправки отозваны, они больше не рассматриваются. По вашему политическому опыту, это означает, что все, что уже ничего нельзя будет сделать с законом о РАН? Что статус Академии уже просто закреплен и после выборов уже нет маневров.

Эмилия Слабунова: Я бы хотела тут немножко уточнить. 11 мая Комитет по образованию и науке рекомендовал во втором чтении этот законопроект принять. А 16 мая Совет Государственной Думы пока отложил рассмотрение законопроекта. Поэтому какая-то надежда остается. Хотелось бы думать лучше, что отложили в связи с теми изменениями, которые сейчас происходят в системе управления наукой. Хотя иллюзий питать не приходится. И вполне возможно, что это стремление, опять же, сохранить то положение вещей, которое было предопределено законопроектом 2013 года, и, вполне возможно, государство постарается и здесь сохранить за собой все административно-бюрократические механизмы управления научной сферой.

Ольга Орлова: Что вообще сейчас в России необходимо было бы сделать, чтобы вывести науку у нас в стране на новый уровень. Что необходимо предпринять. Ведь закон об Академии – это довольно частная вещь, локальная. Но у нас есть большая страна, у нас есть университет, у нас много научных организаций.

Эмилия Слабунова: Для того, чтобы наука успешно справлялась со своей главной миссией, вот институциональная задача, ради которой наука вообще цивилизационно и возникала – это производство нового знания. Для того, чтобы это был качественный продукт, который бы обеспечивал конкурентоспособность страны и экономические прорывы, на мой взгляд, нужно обеспечить три главные вещи. Этот потенциальный и возможный успех держится на трех китах.

Первое – это качество научных кадров, качество научной инфраструктуры, и самое главное – качество управления. Двигаться нужно одновременно по всем этим направлениям. Если говорить о качестве кадров, то это в первую очередь обеспечить достойный уровень оплаты труда ученых, для того чтобы они не смотрели на научные учреждения тех стран, где ситуация кардинально отличается. Для этого нужно обеспечить настоящую подлинную конкуренцию. Для этого нужно создать условия для полноценного научного общения, беспрепятственный выезд наших ученых на конференции, семинары и так далее.

Более того, важно повышать и статус ученых. Мы, к сожалению, сейчас наблюдаем такую картину, что чиновники, управленцы не нуждаются в экспертном мнении, и услышать где-то позицию ученых по тем или иным серьезным вопросам или проблемам развития страны не представляется возможным ни на наших телеканалах, ни в средствах массовой информации, ни даже в режиме рабочих обсуждений этих вопросов.

Если говорить об инфраструктуре, то, безусловно, для того чтобы обеспечить качественный прорыв с ее состоянием, нужно увеличивать бюджетные расходы. И мы настаиваем и уверены в том, что не менее 2% от ВВП должно тратиться на научные разработки, и в первую очередь существенное увеличение на фундаментальную науку. Сейчас, к сожалению, у нас только 1,1% ВВП тратится на эти цели. И мы находимся на 35 месте в мире. Только тогда, когда мы приблизимся… Скажем, тот же Китай тратит чуть более 2%. Все те лидеры мирового экономического развития тратят существенно более 2% или 3%, и есть страны, которые тратят более 4%. Но мы прекрасно понимаем, что современная наука очень капиталоемкая, дорогостоящая, и ее оборудование, установки типа megascience. И, естественно, государству это достаточно финансово тяжело и напряженно. Поэтому нужно, чтобы активно участвовал в этом бизнес. Но чтобы это случилось, должен быть совершенно другой предпринимательский климат. У нас сейчас доля бизнеса в финансировании научных исследований сокращается за последние 20 лет с 33% до 28%. И если мы не изменим политику государства по отношению к бизнесу, то мы и не увидим бизнеса в финансировании науки.

И самое главное, конечно – это повышение качества управления. Я неслучайно… Я очень внимательно смотрела за тем, что происходило на совете по науке и образованию, который проводился 8 февраля в Новосибирске. Внимательно изучила речи и президента страны, и президента Академии наук, и речь Михаила Ковальчука. И я, к сожалению, не увидела ни одного слова, посвященного изменению системы управления наукой. Тем самым государство показало, что оно и дальше будет само определять здесь все, начиная от политики. К сожалению, у нас и проблемы с государственной политикой. Если мы посмотрим даже на последнюю новую государственную программу "Научно-технологическое развитие России до 2025 года", то мы увидим, что там задачи повышения расходов на наук до 1,5% от ВВП ставится только к 2025 году. И то даже существование повышение этих расходов планируется только на два последних года – 2024 и 2025-ый. Мы можем даже не мечтать о вхождении в пятерку экономик мира, если у нас будет так обстоять дело с наукой.

Государство не должно вмешиваться в деятельность самой науки. К сожалению, самая главная наша проблема заключается в том, что государства много там, где его быть не должно, и его нет там, где его место и где его высокая миссия и ответственность.

Ольга Орлова: Означает ли это, что при сложившейся системе управления наукой даже такая абстрактная задача, которую поставил в последнем майском указе Владимир Путин, ускорение научно-технологического развития страны, даже она нереализуема? Потому что невозможно ускориться, если у вас эта связка между экономикой и наукой находится в управленческом тупике.

Эмилия Слабунова: Абсолютно с вами согласна. Я неслучайно заострила внимание, что, на наш взгляд, именно эти три кита (качество управления, качество инфраструктуры и качество кадров) обеспечивают успех науки. Потому что какие-то единичные действия по одному или другому направлению (скажем, повысим зарплату всем ученым или создадим большое количество установок типа megascience) – это все не обеспечит ни выход нашей науки на качественно новый уровень, ни экономики также. Здесь не действует принцип сообщающихся сосудов. Движение должно осуществляться по всем этим трем направлениям. И ключевую роль играет как раз обеспечение качества управления. А вот здесь у нас самая главная большая беда. Государство, во-первых, не понимает своего места. И очень большая опасность, что новое министерство науки, на которое кто-то еще сейчас уповает, оно будет примерно как ФАНО действовать, как слон в посудной лавке: пытаться как-то руководить в самой науке всеми процессами, количеством публикаций у ученых, огромным количеством бюрократии, которую внедряют в их жизнь и другими безумными действиями и решениями, вместо того чтобы обеспечивать как раз спрос на науку, осуществлять обратную связь между производством, экономикой и наукой и создавать условия.

Задача государства – выделить на это должное количество бюджетных средств, создать те правила, которые позволяют ученым самим успешно действовать. Более от государства ничего не требуется.

Ольга Орлова: Я бы хотела вернуться к тому, что вы сказали ранее. Одна из необходимых для этого вещей и необходимых в управлении наукой – это внимание к экспертам, к экспертному знанию. Вот частная история, хочу напомнить нашим телезрителям, на которую откликнулась ваша партия. Вы выпустили заявление в поддержку Ольги Зелениной. У нас был специальный выпуск. Ольга Зеленина имела возможность приехать в эту студию, рассказать о той многолетней феноменальной трагической ситуации, в которую попали предприниматели, которые занимались кондитерским делом. Те, кто был связан с пищевым маком, или продавал его, или, наоборот, использовал для изготовления кондитерских изделий – все они оказались вместе обвиненными в организованной преступной группировке, которая распространяет наркотики, и эксперт, химик, заведующий лабораторией НИИ сельского хозяйства (Пенза) Ольга Зеленина, которая готовила письма с оценками специалистов, она тоже оказалась обвиненной, и из ученого превратилась в пособника преступной группировки.

Я бы хотела зачитать фрагмент из заявления, которое выпустила ваша партия по этому поводу.

"Партия "Яблоко" считает, что Ольгу Зеленину преследуют за научное мнение. Научные доводы Зелениной по делам о пищевом маке, излагаемые ей на различных совещаниях и форумах, в противоречии позиции ФСКН, свидетельствовали о направленности работы службы лишь на увеличение показателей (это к вопросу о качестве управления) путем возбуждения тысячи уголовных дел против предпринимателей за продажи пищевого мака. Мы требуем прекращения уголовного преследования Ольги Зелениной за научное мнение".

Как получилось, что мы как-то очень быстро оказались в стране, где снова, как в сталинские времена, ученого судят за научное мнение?

Эмилия Слабунова: Совершенно верно. Это абсолютно дикая история, которая грозит похоронить весь институт научной экспертизы. Кто из ученых рискнет теперь делать какое-то заключение, в том числе и по требованию, скажем, суда, правоохранительных органов или государства, когда понимает, что это может обернуться для него вот такими трагичными последствиями?

Все это говорит только об одном. Что, опять же, государство пытается указать ученым их место, которое оно видит совершенно вне зависимости от их миссии и их вклада в развитие страны, и тем самым намекает, что мы вас в любой момент и в шарашке закроем, как это было в недавней нашей истории. И это, конечно, сразу вызвало нашу политическую реакцию. Мы приняли это заявление, в котором говорим о том, что это нарушает совершенно фундаментальный принцип Академии наук и научной деятельности в целом – это принцип независимости. Наука руководствуется только истиной. И если мы на пути движения к истине будем ставить конъюнктурные соображения, корпоративные соображения и интересы тех или иных правоохранительных структур, которые стремятся добиться каких-то своих плановых показателей, то это путь, который ведет к архаике. Это тот процесс, который очень хорошо охарактеризовал академик Асмолов - "новое варварство", когда пытаются найти какие-то простые и удобные решения в сложных ситуациях и вообще манипулировать в том числе знанием, для того чтобы обслуживать какие-то свои узковедомственные интересы.

Ольга Орлова: Судебный процесс над историком Юрием Дмитриевым. Юрий Дмитриев – историк, который на территории Карелии находил останки людей, которые погибли, будучи заключенным сталинских лагерей, пытался вернуть людям их судьбу, их прошлое и доброе имя, вошел, видимо, в конфликт с местными силовыми органами. Ему было предъявлено обвинение в распространении детской порнографии. У него приемная маленькая дочь, которую он иногда фотографировал, для того чтобы следить за ее физическим развитием. Там были большие проблемы. Ребенок, естественно, был из неблагополучной семьи. Никому эти фотографии не показывал. Но вот его компьютер без ведома самого ученого подвергся такому пристрастному изучению. И потом было выдвинуто это страшное обвинение.

Партия "Яблоко" не просто высказала солидарность в поддержку Юрию Дмитриеву и выпустили заявление. Но вы еще и выдвинули его на Человека года Республики Карелия. Давайте посмотрим фрагмент нескольких видеообращений из сотен деятелей культуры и ученых, общественных деятелей, которые поддержали историка.

ФРАГМЕНТ

Эмилия Слабунова: Действительно, ситуация с Юрием Дмитриевым – это позорнейшая страница современной российской действительности. Причем, дело, которым Юрий Алексеевич занимался на протяжении всей своей жизни, можно сказать, отдает свою жизнь служению жертвам политического террора. Это гуманитарный подвиг, потому что он восстановил из небытия целые этапы жизни этих пропавших, канувших в лету людей, что важно для семей этих людей. Почему и говорю, что это абсолютный гуманитарный подвиг. Но это еще и гражданский подвиг. Потому что он показывает масштабы той трагедии, которую пережило наше общество, наша страна. Восстанавливает историческую истину, обращает внимание на масштабы этой катастрофы, которую мы пережили. И то противодействие, которое встретил он, и то сфабрикованное дело государства против этого героя, оно показывает попытки оправдать преступления государства против своего народа, воспрепятствовать восстановлению исторической истины, попытку скрыть масштабы вот этой трагедии и масштабы преступной деятельности, и скрыть имена тех преступников, которые чинили эти преступления.

Ольга Орлова: Эмилия Эдгардовна, знаете, меня очень удивило, что вы написали личный блог, ваш такой очень эмоциональный текст. И с очень точным замечанием, сравнением. Вы там пишите: "Почему Никита Михалков не сидит тогда с Дмитриевым в соседней камере? К Никите Михалкову можно было бы привести такое же обвинение, когда он снимал свою дочь в фильме "Анна: от 6 до 18".

Эмилия Слабунова: Да, совершенно верно. Вот человек, лояльный власти, демонстрирующий эту лояльность, этот человек демонстрирует свою дочь без одежды всей стране, всему миру абсолютно без всяких опасений быть наказанным за педофилию или порнографию, а при этом человек, совершающий такую подвижническую деятельность…

Ольга Орлова: Который никому эти снимки не показывал.

Эмилия Слабунова: Да, и который хранит эти фотографии в собственном компьютере, как и в тысяче семей фотографии, как малыши купаются в ванне, где-то в речке иногда без одежды или где-то дома они пробежали, и здесь это становится преступлением.

Ольга Орлова: Не так давно прошли парламентские слушания в Госдуме, где были предложения аннулировать признания наших дипломов. У нас есть соглашение о взаимном признании дипломов о высшем образовании западными странами. И наши молодые люди оказались бы в тех самых фактически шарашках. Как думаете, к чему это может привести?

Эмилия Слабунова: Ни к чему хорошему это не приведет. Исключительно только негативные, более того, даже можно говорить о трагичности тех последствий. Во-первых, будут уезжать уже со школьной скамьи, а не после окончания университетов. У нас и сейчас утечка мозгов достигла катастрофических масштабов. По данным РАНХИГС, это порядка 100 000 человек в год. Официальные данные, конечно, значительно приуменьшены. Причем, порядка 70% уезжающих – это люди с высшим образованием, то есть самые квалифицированные. При этом, по данным всех международных агентств, по привлекательности для талантов мы находимся где-то на 107 месте, если я правильно помню, из 118 тех, кого рейтинговали. Нужно создавать условия. Для того чтобы молодежь видела возможности для самореализации. А это тот главный запрос, который есть сейчас у молодежи.

И поэтому это абсолютно тупиковый бесперспективный путь. Он отражает только весь кризис нашей системы – и управленческий, и политический кризис. И ни к чему, как к разрушению своей собственной страны и скатыванию на обочину мирового развития это, конечно, не приведет. И всеми усилиями всех профессиональных сообществ и гражданского общества мы должны, конечно, этому противостоять.

Ольга Орлова: Спасибо большое. У нас в программе была председатель партии "Яблоко" Эмилия Слабунова.

Эмилия Слабунова: Спасибо, всего доброго.

Интервью с председателем партии «Яблоко»
  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты