Евгения Серова: Чем больше мы торгуем, тем меньше мы воюем

Гости
Евгения Серова
доктор экономических наук, руководитель офиса Продовольственной и сельскохозяйственной организации Объединенных Наций ФАО по связи с РФ в Москве

Ольга Орлова: С 2015 года в России было уничтожено более 18 тонн санкционных продуктов. Так причудливо международные отношения влияют на продовольственную безопасность. А как международная организация влияет на продовольственную политику? И как им в этом помогает наука? Об этом мы решили по гамбургскому счету спросить руководителя московского офиса Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО) Евгению Серову. Здравствуйте, Евгения Викторовна. Спасибо, что пришли к нам в программу.

Евгения Серова: Здравствуйте. Спасибо, что пригласили.

Евгения Серова. Родилась в 1956 году в Москве. В 1979 году окончила экономический факультет МГУ имени Ломоносова. Там же защитила кандидатскую и докторскую диссертации. Работала в научных институтах и в аппарате президиума ВАСНИЛ. Была одним из разработчиков нового закона СССР о земле. С 1991 по 1994 годы – экономический советник министра сельского хозяйства России. С 1994 года – руководитель лаборатории в Институте экономики переходного периода и аналитического центра агропроизводственной экономики. Профессор и заведующая кафедрой Высшей школы экономики. С 2007 года работала в Риме в штаб-квартире ФАО продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН. С 2016 года возглавляет офис ФАО по связи с Российской Федерацией в Москве. Почетный член Международной ассоциации аграрных экономистов. Член европейской и российской ассоциаций. Автор более 200 научных трудов, в том числе монографий и учебников.

Ольга Орлова: Евгения Викторовна, вы возглавляете московский офис Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО). И проблемы, связанные с продовольствием и продовольственной политикой в разных странах странах абсолютно разные, что неудивительно. И, с одной стороны, у нас есть данные о том, что более 800 млн человек в мире недоедают, голодают и испытывают нехватку продовольствия. Но мы знаем много стран, где организации здравоохранения наоборот обеспокоены перееданием, борются с ожирением. И мы видим этот дисбаланс.

Скажите, какие в вашей организации видят способы преодоления этого дисбаланса?

Евгения Серова: Организация была создана в 1945 году. И мы все прекрасно понимаем, что в 1945 году основная проблема – это голод. Все страны вышли из войны. Сельское хозяйство разрушено. И это была первая задача, первый мандат организации – накормить мир. Довольно быстро эта проблема в развитых странах была решена. И организация стала понимать, что причиной голода является не столько сельское хозяйство, сколько бедность.

Поэтому вопрос бедности, особенно сельской бедности, встал в повестку дня организации. Это была вторая проблема, которой начала ФАО заниматься.

Далее в повестку дня вошли вопросы климатических изменений. С одной стороны, сельское хозяйство – это один из главных участников парниковых выбросов. То есть оно влияет само по себе на климат. С другой стороны, сельское хозяйство очень подвержено влиянию климатических изменений. И тоже многие регионы оказываются в риске производства продовольствия.

Ольга Орлова: То есть аграрный сектор с одной стороны и участник климатических изменений, и в то же время жертва?

Евгения Серова: Один из самых сильных загрязнителей. 75% вырубки леса на планете сегодня связаны с сельским хозяйством. 15% парниковых газов – это животноводство, это метан. В общем, сельское хозяйство с двух сторон. Поэтому эта проблема тоже следующим этапом вошла в мандат.

И теперь четвертая сегодняшняя проблема, которой занимается организация. Вы ее уже обозначили. Это именно питание. Это качество питания. Не только ожирение как один из интегрированных показателей некачественного питания, но также и нарастающая доля людей, больных диабетом, сердечно-сосудистыми заболеваниями. То есть все типы заболеваний, связанные именно с некачественным питанием. Дефицит микронутриентов, витаминов. И я бы хотела подчеркнуть, что это не делится по странам. В каждой отдельной стране может быть и сильный голод, и сильное ожирение. И ожирение – это не обязательно болезнь богатых. Это очень часто болезнь бедных. Точно так же как и диабет и эти заболевания. То есть они могут параллельны быть. И голод, и некачественное питание в стране могут быть одновременными проблемами. Основной способ работы организации – это, конечно, привлечение внимания стран к проблематике. Мы провели совместно с ВОЗ две конференции по проблемам питания. Последняя была в 2014 году. Россия принимала там очень активное участие.

Первое основное – это привлечение внимания стран, чтобы они эти проблемы начинали отражать в своей политике. Далее ФАО начинает с помощью экспертов вырабатывать нормативные документы, то есть решения, что нужно делать, как с этим бороться. Кодекс Алиментариус – это тоже наша совместная с ВОЗ работа. Выработка минимальных стандартов по качеству питания. И наконец еще одна сфера работы ФАО, уже непосредственно на земле – это реализация проектов. Это помощь в первую очередь развивающимся странам в реализации уже технических проектов, нацеленных на решение тех или иных проблем, связанных с голодом, с качеством питания, с преодолением последствий климатических изменений и так далее. Такие проекты мы делаем за счет добровольных взносов стран.

Ольга Орлова: Евгения Викторовна, а вот среди тех проблем и среди тех зон, которые входят в мандат ФАО, из тех, что вы перечислили, большая часть так или иначе связана с наукой, с наукоемкими технологиями. Берем ли мы проблему климата и климатических изменений. Вы сказали, что сельское хозяйство здесь и участник, и жертва этих изменений. С одной стороны, оно влияет на изменение, с другой стороны, оно страдает от этих изменений. Берем ли мы вопрос качества питания. Это биотехнологии. Все это так или иначе связано с наукой. Как вы взаимодействуете с научными организациями? Есть у вас какие-то ожидания от науки?

Евгения Серова: Мы пользуемся экспертными советами. У нас много всяких экспертных групп, где приезжают люди, которые работают в научных учреждениях. И они являются золотым фондом ФАО. Безусловно, мы работаем с наукой. Даже наш офис в Москве. Мы существуем меньше, чем 2,5 года. Мы практически со всеми научно-исследовательскими институтами так или иначе работаем. Обменялись письмами о сотрудничестве, проводим совместные конференции, какие-то мероприятия. Мы вовлекаем российских экспертов в работу экспертных групп в Риме. То есть с нашим приходом сюда эта деятельность очень усилилась. Очень много наших экспертов стали появляться в штаб-квартире. Кстати, впервые на территории России прошла региональная конференция ФАО. У нас 5 регионов. И каждый регион раз в 2 года собирает конференцию министерского уровня для решения основных проблем – что делать и какие направления будут перспективны ближайшие два года в регионе, и какие приоритеты, куда нужно направлять бюджет ФАО, и так далее.

В частности, в рамках этой конференции была обсуждена одна тема, которая напрямую отвечает на ваш вопрос – это IT-технологии в сельском хозяйстве и продовольственном секторе. Бесспорно, это была бурная секция, практически все делегации выступили. Очень много было разных мнений. Не по тому, нужно это или нет, а по тому, как аккуратно к этому надо подходить, что есть многие вызовы, которые надо уже сегодня…

Ольга Орлова: Например, какие могут быть вызовы от цифровизации в сельском хозяйстве?

Евгения Серова: Не так давно была в Китае. Мы столкнулись там с такой интересной проблемой. Но уже наш Роспотребнадзор тоже ставил эту проблему. Сейчас очень сильно развита интернет-торговля продовольствием. Мы сами наверняка хоть раз в жизни, но пользовались этим.

Ольга Орлова: Конечно.

Евгения Серова: Понимаете, это вроде прямая привязка производителя к потребителю, и все так здорово, и все довольны. А на самом деле кто будет контролировать качество этого продовольствия? В этой цепочке нет места для надзорных органов. Вы уверены, что то, что вы покупаете, съедобно? То, что лежит в магазине, при всем нашем скепсисе, но его все-таки проверяют. А то, что приходит в интернет-торговле – это пока что непонятно, как регулировать.

Или другой пример. Очень высокие технологии – это высвобождение огромного количества людей из сельского хозяйства. Хорошо, если у вас городской сектор экономики обладает высокой абсорбирующей способностью. Он может этих людей…

Ольга Орлова: То есть когда город может свободных людей с деревни забрать себе как рабочие руки.

Евгения Серова: А не как фавелы, не как городскую бедноту.

Ольга Орлова: Да. Которая будет просто селиться и перебиваться в городе.

Евгения Серова: Да, это будет бедность, это будет криминализация, это будут болезни. То, что развивающийся мир знает как фавелы.

Ольга Орлова: То есть получается, что высокие технологии в сельском хозяйстве могут очень больно ударить по рынку труда.

Евгения Серова: Да. Это не значит, что не надо их развивать. Просто об этом надо думать.

Ольга Орлова: Есть ли у ФАО какая-то консолидированная политика в отношении тех или иных проблем. Например, есть ли у ФАО какое-то сформулированное отношение к использованию и развитию генно-модифицированных продуктов?

Евгения Серова: Вы знаете, до недавнего времени ФАО избегало этой темы, потому что не было консенсуса у стран-членов. И поэтому избегало. Еще раз подчеркиваю: ФАО – это не нечто стоящее над всеми, а именно членская организация, в которой страны-члены определяют…

Ольга Орлова: Надо договариваться как-то.

Евгения Серова: Надо договариваться. Но в последние годы основная часть членов ФАО, развивающихся стран, которым мы хотим помочь использовать генно-модифицированные организмы, то ФАО не может стоять в стороне, мы все больше и больше начинаем это обсуждать, приглашать экспертов. Потом, понимаете, эту проблему очень обывательски упростили. Что такое генно-модифицированные организмы? Это огромный класс разного рода продуктов биотехнологий. Есть вещи, которые однозначно никакого вреда не могут приносить. И в том, что мы будем из этого потреблять, никаких следов. В сахаре из генно-модифицированной свеклы что там может быть? Там уже кристалл сока. Что там может быть? Или генно-модифицированный хлопок. Что может произойти, если вы спите на хлопковой простыне из генно-модифицированного…

Ольга Орлова: Знаете, фантазии в этом смысле очень велики.

Евгения Серова: Вы знаете, что еще происходит? Все-таки в мире нарастает обскурантизм. Мы это с вами видим. И обскурантизм порождает ненужные страхи, слухи. Поэтому, конечно, еще одна из задач – это просветительство, которое сегодня как-то ушло из жизни не только России, но и как-то по всем мире. На незнании всегда растут спекулянты человеческими мнениями, отношениями.

Ольга Орлова: А что в связи с этим вы думаете по поводу российского законодательства и о том, что в России был принят закон? Закон очень причудлив: потреблять ГМО можно, а вот производить нельзя. Это вообще очень странное сочетание.

Евгения Серова: Вы знаете, Россия же не одинока в этом. Много таких стран. Я считаю, что это детская болезнь человечества. Ей надо переболеть. Мы как-то пройдем, мы разберемся, что можно, что вредно, что абсолютно безвредно. Для России у меня только единственное – мы, конечно, очень сильно отстали в биотехнологиях. Это исторически объясняется нашим развитием, 1948 год. ВАСНИЛовская сессия 1948 года, которая прекратила исследования. То есть те, кто сегодня в этой науке находятся… Знаете, наука – это все-таки школа. Наука всегда определяется школой. Особенно естественные науки. Там должна быть преемственность.

У нас огромный поколенческий разрыв в большинстве научно-аграрных дисциплин. Этот разрыв очень сложно затягивать.

Ольга Орлова: А вы видите это на фоне других стран, что в области биотехнологий и аграрных технологий Россия отстает?

Евгения Серова: Я была в крупном мясном агрокомплексе, который показывает потрясающие результаты во всех смыслах. Они произвели на международную команду, которая к ним приезжала, очень сильное впечатление. Но, понимаете, весь племенной материал и весь семенной материал американский. Весь. То есть там передовые технологии. У нас они ничего не могут купить из России.

Ольга Орлова: Хотели бы?

Евгения Серова: В России было бы дешевле и менее подвержено всяким санкциям.

Ольга Орлова: А купить нечего?

Евгения Серова: Когда мне говорят научные работники: "Да у нас все есть, они не хотят покупать российское", я как-то в это не верю. Если лежат хорошие помидоры рядом с домом, вы же не поедете в другой конец города покупать такие же. Я вообще не противник импорта как такового. Я не думаю, что надо замещать все. То есть мировая торговля – это в конечном итоге мир на Земле. Мы должны понимать, что чем больше мы торгуем друг с другом, тем меньше опасность горячего конфликта на Земле.

Но такая близкая к 100% зависимость по племенному материалу и селекции в растениеводстве говорит о том, что что-то нехорошо в нашей прикладной науке.

Ольга Орлова: А как тогда вы в таком случае как эксперт (здесь вы уже можете оценить ситуацию) расцениваете заявление о необходимости продовольственной безопасности в России? Как это вообще тогда читается?

Евгения Серова: Вы знаете, во многих странах каким-то совершенно мифическим образом продовольственная безопасность связывается с импортозамещением.

Ольга Орлова: В России это почти знак равенства.

Евгения Серова: Да. На самом деле продовольственная безопасность – это то, что у любого человека в достаточно стабильном режиме, у любого гражданина страны, жителя страны всегда есть достаточно еды для поддержания его жизнедеятельности и здоровья. То есть это все. Откуда она приедет (будет из-за границы завезена или произведено внутри страны) – это к продовольственной…

Ольга Орлова: Это международное понимание продовольственной безопасности?

Евгения Серова: Я близко к тексту сказала определение продовольственной безопасности, данное Всемирным продовольственным форумом в 1996 году в Риме. То есть это стандартное ООНовское определение, что такое продовольственная безопасность.

Импортозамещение возникло особенно после 2006-2008 годов, когда оказалось, что очень сильно подорожавшее продовольствие нельзя купить на мировом рынке и страна оказывается в тяжелой ситуации. То есть нужно самим производить. И к этому добавили, конечно, все эти санкции и контрсанкции, которые мы сейчас тут наблюдаем в России. Это тоже страхи того, что мы не сможем обеспечить продовольственную безопасность поставками с мирового рынка, тоже подтолкнули страны к самообеспеченности. Для продовольственной безопасности не нужно все стопроцентно производить. То есть нужно иметь в себе буферное производство. То есть то, которое может смикшировать любые неприятные развития. Но стопроцентно – это нелепо.

Ольга Орлова: Евгения Викторовна, а есть еще страны, где продовольственную безопасность понимают как импортозамещение?

Евгения Серова: Да. Во многих развивающихся странах. То есть это болезнь развития. Это все бывшие постсоветские страны так же исходят…

Ольга Орлова: А вот страны Западной Европы, центральной ее части?

Евгения Серова: Нет.

Ольга Орлова: Как они понимают продовольственную безопасность?

Евгения Серова: Как я вам сказала. Там никто не пытается быть стопроцентно независимым от производства. Их волнуют не объемы, а качество. У них очень сильные стандарты качества.

Ольга Орлова: А что бы вы сказали в этом смысле именно о стандартах качества продовольствия в России? Насколько они по сравнению с высшими мировыми стандартами отличаются?

Евгения Серова: Я не работала в России 8 лет. И, конечно, здесь жила все 1990-ые, когда люди просто умирали, действительно заболевали от очень низкого качества и продовольствия, и спиртных напитков. Мы это все помним, знаем. Сейчас страна, конечно, сделала огромный рывок в качестве продовольствия. И хотя потребитель всегда жалуется, но я хочу сказать, что 8-летний перерыв дает мне основание видеть, что прогресс сделан огромный.

И доклад о качестве продовольствия, который Россия представила на конференции по питанию, о котором я говорила, маловероятно, что там какие-то фальсифицированные цифры. Это очень маловероятно. Просто сегодня мы живем в довольно открытом обществе. Очень сложно на мировой арене представлять сильно фальсифицированные цифры. Они показывают, что прогресс сделан очень большой и в качестве. И недаром, опять же, памятуя Китай, люди там сейчас очень разбогатели. То есть Пекин – город более дорогой, чем Москва. Это говорит о качестве жизни там. И, естественно, более богатое население хочет есть более качественную еду. А мелкое производство не позволяет соответствовать этому. И надо отдать должное правительству. Они пытаются как-то это регулировать. Но пока это не получается. И поэтому вся российская еда у нас рассматривается как качественная. То есть все, что приходит к ним из России, покупается как более качественное, чем отечественное.

Ольга Орлова: Евгения Викторовна, скажите, пожалуйста, а как, на ваш взгляд, повлияли санкции и контрсанкции на продовольственную ситуацию в России?

Евгения Серова: Я очень большой противник. Причем, как санкций с той стороны, так и контрсанкций с этой стороны. Потому что я считаю, что Наполеоновские войны все велись как попытка ввести санкции против Англии. То есть кто не хотел вводить, на того нападали. Это очень большая опасность для мира. Когда мы торгуем, когда мы все повязаны, то это очень большой сдерживающий момент для политической безопасности. Поэтому я против них.

Но раз они случились, они есть, как оценивать их эффект? Россия пережила трижды похожую ситуацию, когда что-то прекращало импорт. В 1992 году либерализация торговли привела к тому, что импорт сюда хлынул массово. И отечественный производитель… Понимаете, с рынка нельзя уйти для модернизации. Если вы ушли, вы потеряли нишу на рынке. А производить и модернизироваться очень сложно. Поэтому у российского производителя не было шансов. То есть довольно дешевый импорт нахлынул на рынок и стал вытеснять отечественного производителя. Поэтому до 1998 года каждый рубль, вложенный в продовольственный сектор, приносил 3 рубля убытка. То есть этот сектор катастрофически падал.

В 1998 году в августе, вы помните, произошла большая девальвация рубля, практически в один день на 50% упал рубль, что естественным образом приостановило импорт. Вот этот год – это год начала роста продовольственного сектора. Мы начали расти. Примерно то же было в 2008 году. И санкции – это примерно то же самое, потому что санкции – это почти как девальвация рубля, это нечто, приостанавливающее возможность импорта.

Что вот эти три кризиса, которые привели к уходу импорта из России, какую возможность они давали? Они давали возможность компаниям, думающим на перспективу, модернизировать производство, что бы это ни означало: делать новые вложения, поднять науку, обучить кадры. То есть это давало передышку. И когда импорт восстанавливался, они уже были конкурентоспособны. Часть компаний это сделали. У нас много агрокомпаний, продовольственных компаний, которые вполне мирового уровня, а где-то даже приходилось слышать, что лучше, чем в Европе. Но основная масса пытается просто отжать деньги на этом импорте. И эта основная масса… сегодня опасность какая? Что это не валютная защита рынка, а это санкции, политические решения, и очень много лоббирующих структур, которые говорят: "А давайте их продлим. А давайте еще на это введем контрсанкции или на это". Понимаете, здесь очень большой соблазн впасть в грех протекционизма. А это ослабляет компании. Понимаете, когда-то это кончится. И тогда все, что на этом выросло недальновидно, оно может сразу уйти.

Ольга Орлова: Спасибо большое за интересный разговор.

Евгения Серова: Вам спасибо.

Ольга Орлова: У нас в программе была доктор экономических наук, руководитель московского офиса Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО) Евгения Серова.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как международные организации пытаются повлиять на продовольственную политику? И как им в этом помогает наука?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Яркие фрагменты