Ольга Орлова: Поклонение мощам, выбор имен, телесные знаки – эти и многие другие отголоски древних времен встречаются в нашей повседневности. Что заставляет некоторые обычаи пробиваться сквозь века? И почему время иногда стирает границу между нашим и чужим? Об этом говорим с доктором филологических наук, заместитель директора Института славяноведения РАН, ведущий научный сотрудник научно-учебной лаборатории медиевистических исследований в Высшей школе экономики Федором Успенским. Федор Успенский – доктор филологических наук, специалист по русскому и западному средневековью. В 1996 году окончил Московский государственный университет имени Ломоносова по специальности "романо-германская филология". Занимался исследовательской работой в университетах Исландии, Норвегии, Швеции и Германии. С 2010 – заместитель директора Института славяноведения РАН. С 2012 – ведущий научный сотрудник научно-учебной лаборатории медиевистических исследований в Высшей школе экономики. Автор восьми монографий и более ста сорока публикаций. Ольга Орлова: Здравствуйте, Федор! Спасибо, что пришли в нашу программу. Федор Успенский: Здравствуйте! О.О.: Федор, мы с вами относимся поколению людей, которое выросло в советское время. И для советского человека существовала парадигма: отечественный – западный. И, в общем, мы хорошо понимали - даже когда уже рухнули все стены – что западная культура объединяет много разных народов, и это сильно отличает нас от них. Вот вы, как специалист по древней Руси и по Западному средневековью, можете объяснить, до какой степени тогда для жителей Древней Руси и Средневекового Запада эта парадигма существовала? Русь ничем не отличалась от других стран Западной Европы. Она была абсолютно открыта и абсолютна прозрачна Ф.У.: Смотря о чем мы говорим. Если мы говорим об 11 веке до Великой Схизмы, разделившей Западную и Восточную церковь, то, по моим-то ощущениям, Древняя Русь была на редкость открытой страной. Да и Западная Европа на редкость была глобализована. Я, безусловно, беру этот термин в пять кавычек сразу! Я имею в виду, что она была очень объединена многочисленными связями. Все княжества, составлявшие Западную Европу, все было прошито такими многочисленными нитями: династическими, торговыми, военными. И в этом смысле Русь ничем не отличалась от других стран Западной Европы. Она была абсолютно открыта и абсолютна прозрачна. О.О.: То есть, вы хотите сказать, что таких явных именно культурно-бытовых границ, которые мы их до сих пор ощущаем, тогда не было? Ф.У.: Конечно. О.О.: Скажем, что в плане повседневности француза и немца объединяет гораздо большее, чем, скажем, жителей современной России, Франции и Германии, да? Вы хотите сказать, что тогда этот раздел был меньше ощутим? Ф.У.: Он был просто иначе как-то устроен. Конечно, раздел был. Я совсем не хочу сказать, что все было на одно лицо. Вовсе нет. Хотя бы языковая разница имела огромное значение для людей того времени. У нас не так много описаний русскими глазами западного мира. Но, тем не менее, кое- что есть, отчеты о путешествиях русских людей за пределы Руси все-таки имеются. Они, конечно, связаны с паломничествами или с хождениями. И эти описания довольно интересны, потому что, конечно, рассказчик все время сравнивает чужой мир со своим, все время говорит: у нас так, а у них так; у нас так и у них так. Такой уже модус говорит уже о том, что все-таки Русь до монгольского времени, конечно, была "наособицу", конечно, она считала себя особым миром. Так оно и было. Я говорю не об однообразии, а о таком очень сложном многообразии, где просто гораздо больше может быть точек пересечений и точек сходства, чем в современном мире. О.О.: Если вы говорите о многообразии и таком схождении разных культур, тем более восточном влиянии, насколько корректно тогда говорить о Древней Руси, как об особом культурном пространстве? Насколько тогда Русь была едина? Русь шла по пути от максимальной открытости и проницаемости для внешних влияний к постепенному закапсулированию Ф.У.: Во-первых, очень важно, о каком времени мы говорим. И ответ будет разным для разных временных периодов. Потому что, одно дело домонгольская Русь с 10 по начало 13 века, и совершенно другое дело, Русь какого-нибудь 14, 15 и тем более 16 века. В этом смысле Русь, как мне кажется, шла по пути от максимальной открытости и проницаемости для внешних влияний к постепенному закапсулированию. Огромную роль, конечно, здесь сыграло татаро-монгольское нашествие, которое отрезало просто Русь от всего цивилизованного мира в каком-то смысле. И отрезало надолго. Но и дальше, уже когда с татарами вопрос был не то, чтобы решен, но как-то с ними научились жить, все равно Русь шла по пути капсуляции, консервации. А если говорить об 11-12 веке, то Русь очень проницаема. Русские княжны все время выходят замуж на Запад. Огромное количество было выдано замуж и в Западную Европу, и в Северную Европу. Очень многие жены русских князей были взяты из немцев, из скандинавок, откуда угодно. Русские князья женились либо на представительницах западных династий, либо они брали в жены представительниц кочевого мира. Но это был только один тип жен или невест – это были только половчанки. О.О.: А почему? Ф.У.: Этого никто не знает. Видимо, из-за красоты лица. Конечно, эти половчанки принимают христианство, они становятся полноценными княгинями-Рюриковнами. Но знаменательно, что из русских источников мы не знаем имени ни одной из них. Вот о происхождении мы знаем, а об именах не знаем ничего. А это все, кстати, не какие-то маргинальные княгини, а вот, скажем, Юрий Долгорукий был женат на половчанке, у него было несколько детей. Вот знаменитый Андрей Боголюбский был на половину половец, потому что мать его была половчанка. Русские князья время от времени женились на простых женщинах. Простых в том смысле, что это были не княгини, не представительницы других династий. Это были представительницы знатных новгородских родов. Вот что существенно, что это почти всегда новгородки. То есть это представители новгородского боярства, которые, видимо, в чем-то считались равными Рюриковичам не по чистоте крови, а по некоторой знатности. О.О.: По репутации, по уважению? Ф.У.: По репутации тоже, по уважению, по родословной, по генеалогии. Происхождение, родословная невесты имело громадное значение, как и происхождение мужа, конечно. С другой стороны, есть один совершенно уникальный пример в летописи, связанный с тем, что русская княгиня овдовела, а это как раз случалось довольно часто, к сожалению. И она могла быть очень молодой женщиной, мы не знаем точно, сколько ей было лет. Потому что люди выходили замуж очень рано тогда. Так вот, она овдовела довольно быстро, правда, у нее уже родился сын. И она, как сказано в летописи, бежала в половцы и там вышла второй раз замуж за половецкого князя. Вот это вот совершенно поразительный пример, и что с ним делать абсолютно не понятно. Вот я сижу и не знаю, что я могу по этому поводу сказать?! Что это значит? Что половецкий князь у себя в ставке принял христианство, взяв ее второй раз замуж? Да, нет, вроде не похоже. Все половцы в это время язычники и поганые. Значит, она перешла в язычество? О.О.: А языковые барьеры? То есть что она понимала половецкую речь, что она могла так быстро выйти замуж? Владимир Мономах пишет о своем отце Всеволоде Ярославиче, что тот знал пять языков Ф.У.: Очень может быть. Как были устроены знания языков, мы почти ничего не знаем про это в Древней Руси. Мы знаем, что языков было много. Это была такая полифония языков. Владимир Мономах пишет о своем отце Всеволоде Ярославиче, что тот, дома сидя, знал пять языков. Какие пять языков, к сожалению, не перечисляет. Но, вероятно, туда входила латынь, например. Очень может быть, что туда выходил какой-то скандинавский язык. О.О.: Возможно, какой-то тюркский? Ф.У.: К тому времени уже половцы появляются, так что, может быть, и тюркский. Очень может быть. Конечно, греческий, потому что у него жена была гречанка. Но еще?! Потому что все-таки пять – это много. Мы не знаем, как было устроено языковое общение. Я думаю, что на бытовом уровне русские князья, конечно, могли как-то разговаривать с половцами и договариваться. Половцы тоже осваивали древнерусский язык и тоже разговаривали с русскими князьями. Некоторые слова, которые попадаются в летописи, явно половецкого происхождения. Ну, например, в летописи упоминается такое загадочное слово "сайгат". Вот приезжает князь и устраивает "сайгат". Что это значит? Долго этим занимались, и, наконец, выяснили. Это действительно тюркско-половецкое слово. Оно тюркское, но попало к нам через половцев. Это значит, когда князь после какого-то военного похода (молодой, как правило, князь, не любой) объезжает всей своих старших родственников и союзников и всем преподносит подарки из военных трофеев, из того, что он добыл в этом успешном военном походе. Вот это называется "сайгат". Вот такая практика, видимо, была усвоена от половцев. И возвращаясь к этой беглянке в половецкую ставку, уж чего-чего, а языковые проблемы были очень второстепенными для нее. Во всяком случае, она явно вышла там второй раз замуж. И что поразительно, этот самый новый человек, половецкий князь, помогает ее сыну от первого брака: он приводит к нему в случае необходимости огромное половецкое войско, защищает его. И это единственный случай, когда в русских летописях появляется слово "отчим", больше его нет вообще. Этому есть логическое объяснение: дело в том, что любая русская княгиня, когда она овдовела, она не могла выйти второй раз замуж за князя Рюриковича. Это был такой неписанный закон. Она могла уехать во Францию и там второй раз выйти замуж. Это, пожалуйста. Но за Рюриковича – нет. И, строго говоря, ни у одного русского князя Рюриковича не могло быть отчима. За одним исключением. Вот этот половецкий князь, он действительно называется отчимом. Но для этого надо было убежать в половецкий лагерь, может быть, отказаться от христианства. О.О.: Но это было преодолением каких-то социальных барьеров, да? Ф.У.: Это некое выпрыгивание за рамки общепринятого поведения. О.О.: Есть такой роман исследователя древней Руси Евгения Водолазкина "Лавр", посвященный как раз церковной жизни Древней Руси. Роман воспроизводит очень страшную жизнь и очень страшное время. И если мы вспомним "Андрея Рублева" Тарковского, то тоже понимаем, какое было страшное время, с точки зрения этики и психологии современного человека 20-21 столетия. Если сравнивать эти описания с жизнью западного европейца, там тоже было так же страшно? Ф.У.: Если говорить о таком средневековье 10-13 века, то у меня все-таки нет ощущения, что этот мир был так страшен, так жесток. Он был очень другой! И мы невольно переносим свои какие-то взгляды, мы не можем этого не делать, на древность. Но, вообще говоря, 20 век гораздо страшнее, чем какой-нибудь 12. О.О.: Вам, как исследователю, который погружался в ту эпох, вам в 20 веке страшнее, чем там? Бородатые викинги, у которых с рук капала кровь, с ужасом говорили о том, что в Византии один человек делал с другим только потому, что того требовала политическая ситуация Ф.У.: Ну, что вы, конечно! Все-таки такие массовые истребления людей были не знакомы человеку той поры. Показательна в этом смысле, например, скандинавы, эпоха викингов. Бородатые, озверевшие, осатаневшие викинги, которые истребляют все, что попадается на их пути. Вообще-то скандинавы бывали в Византии, были на службе у византийского императора. И известны их отзывы, их впечатления о жизни Византии. Они с ужасом говорят о тех порядках, которые царят в Византии, где человека, попавшего в опалу кастрируют, выкалывают глаза, подвергают пыткам. Эти бородатые викинги, у которых с рук капает кровь, с ужасом говорят о том, что один человек делает с другим только потому, что того потребовала политическая ситуация. О.О.: То есть уровень гуманизма в той Скандинавии был выше, чем в Византии? Ф.У.: Ну да, в каком-то смысле, для этих варваров было дикостью то, что происходит в рафинированной и цивилизованной Византии. При этом скажем, что у скандинавов, которые не испытывали затруднений убить другого человека, у них не было смертной казни в праве. Человек, какое бы злодеяние он не совершил, он не подвергался смертной казни. Он изгонялся из общества, он становился изгоем, он помещался за рамки социума, но никто его не вешал, не расстреливал из лука, не зарубал топором. Просто такой нормы в праве не было. О.О.: А каков был менталитет древнерусского человека? Это был менталитет восточный или западный? Ф.У.: Мне кажется ни то и ни другое. Как-то очень рано русские люди стали жить наособицу. Мне кажется, что это такая замечательная смесь восточного и западного. В этом смысле это такой синкретизм портрета русского человека. Кажется, более оправданно говорить о такой многосоставности, чем о какой-то одной линии. О.О.: Вы довольно много времени провели в Исландии, вели исследования, вы также были в других странах Скандинавии. Скажите, в среде современных потомков викингов вы встречали архаические следы древних скандинавов? Ф.У.: Ну, если не брать буйный нрав современных исландцев, который проявляется особенно ровно раз в неделю по пятницам вечером, когда пиво течет рекой, и алкоголь доступен даже детям, я, пожалуй, таких архаических черт не замечал. Нет таких примет, что они до сих пор пользуются той парадигмой, которая была, условно говоря, в 12-13 веке. О.О.: А в современной России? Русское общество до сих пор достаточно архаично Ф.У.: Мне-то как раз кажется, что русское общество до сих пор достаточно архаично. Пример, та же самая сфера имя наречения, как выбирают имена для детей. До сих пор ведь очень ориентируются на тех членов семьи, кто жив, кто недавно ушел. Во многих семьях стараются назвать в честь недавно скончавшегося дедушки или прадедушки. В других семьях наоборот полностью от этого отказались и монотонно повторяют два-три имени не зависимо ни от чего, и варьируют их. Например, Константин-Михаил, Михаил-Константин, и так из поколения в поколение. Разные принципы бывают, но и тот и другой очень древние. Особенно, кода речь идет о наречении в честь недавно умершего члена семьи. Это ведь очень древний принцип, связанный с такой идеей, как переселение душ, к тому, что вот только что ушедший член семьи вместе с именем, если назвать вновь родившегося потомка его именем, он как бы приобретает качества недавно скончавшегося человека рода. Во многих вещах архаично. То, что творится с народной религией, с народным православием в городской среде. Даже я сейчас имею в виду не деревенскую жизнь, а именно городскую среду. О.О.: А какие здесь следы архаики? Современные народные культы в России несут в себе черты не православия, а языческой идеи: что у Бога можно очень хорошо попросить, и тогда все будет хорошо. А если не будет хорошо, то можно на Него обидеться Ф.У.: Я бы сказал так мягко, не пытаясь залезть в эту опасную область, что все-таки современные народные культы в том виде, в каком они есть, очень несут в себе черты не православия, а языческой идеи, что у Бога можно очень хорошо попросить, и тогда все будет хорошо. А если не будет хорошо, то можно на Него обидеться. И у многих людей это происходит очень искренне, потому что они переживают за своих близких, которым либо грозит опасность, либо какое-то испытание. Они по инерции воспроизводят некий в общем даже дохристианский механизм взаимоотношения с высшими силами, ну, такого задабривания. Возьмите какие-нибудь похороны в деревенской среде. Я помню, на меня произвел очень большое впечатление эпизод в Подмосковье. Я случайно мальчиком оказался на похоронах, ну и, конечно, поневоле должен был в этом участвовать. И меня поразило, что люди бросали в могилу сигареты, деньги. Потом мужчины выпили водки и первую рюмку вылили в могилу. Такое ясное представление о том, как устроен загробный мир. Если он здесь курил, значит, ему и там надо будет покурить, поэтому надо ему пачку сигарет бросить. О.О.: То есть буквальное языческое представление? Ф.У.: Ну, конечно, это дохристианские представления, ничего такого в церковной традиции вы не найдете. Это именно дохристианские представления о загробной жизни, как о продолжении жизни земной, где тебе понадобятся деньги, где тебе надо будет выпить. И вообще у тебя должен быть нос в табаке, и должно быть все хорошо, поэтому тебя надо снабдить этим. В древности, например, шили специальную обувь, чтобы человек дошел до загробного мира, чтобы ему легче было идти. Не случайно ведь в языческие могилы клали имущество. Причем, это же доходило, с точки зрения современного человека, почти абсурда. Когда не просто какой-нибудь любимый меч клался, а клались кузнечные инструменты, конь, наложницы – все, чем человек дорожил в земной жизни, все шло с ним в могилу и уходило с ним в загробный мир, потому что ему понадобится это там. О.О.: Как с этой точки зрения выглядит приверженность уже современного российского человека к приметам? У нас довольно многие люди верят в приметы, даже люди с высшим образованием, тем не менее: посмотреться в зеркало, когда вернулся; или наоборот – не возвращаться ни в коем случае, если уж куда-то отправился. Это что? Ф.У.: Это то самое. Это, конечно, суеверия. Это такой пережиток. Вообще, церковь в свое время боролась с суевериями, и довольно успешно. Но не до конца. О.О.: А почему они так живучи? Как они пробиваются сквозь века? Судьба останков Ленина – это чистой воды архаика, на которую весь мир смотрел, как на архаику, и удивлялся Ф.У.: Это замечательный вопрос, на который у меня нет ясного ответа. Я не всегда понимаю, как архаическое доживает до наших дней. Видимо, есть какая-то особая информативная клетка в голове человека, который эту информацию сохраняет и воспроизводит. Поразительно, что, скажем, какие-то революционные события в истории населения России всегда взрывали, как перепаханная земля из глубины вырезается, пластом оказывается наверху, так и здесь во время революционных событий наверх выходили какие-то архаические вещи. Взять хотя бы революцию 1917 года и первое время после нее. Сколько архаики было вытащено наружу, вплоть до языковых вещей. Вот этим очень хорошо занимался великий русский славист Щелищев, который показывал, как во всяких аббревиатурах советских, министерствах новых возрождается древний облик слова, например, "драгметалл". Это же явное тяготение к архаике. А судьба останков Владимира Ильича Ленина – это чистой воды архаика, на которую весь мир смотрел, как на архаику и удивлялся. О.О.: Вы имеете в виду то, что его до сих пор не решаются похоронить? Ф.У.: То, что он не был погребен, в соответствии со своим распоряжением, а лежит в мавзолее, поддерживается его искусственно нетленность. Вообще эта категория нетленности, если вспомните по "Братьям Карамазовым" Достоевского, нетленность на Руси, кстати, с очень древних времен, с домонгольского периода точно, ассоциировалось с признаком святости. И вообще в истории Русской Церкви известно, когда находилось нетленное тело, и только потому, что оно нетленное, оно почиталось как святое. Даже не всегда имя знали, кто это за человек, чьи останки были найдены. И наоборот, как старец Зосима у "Братьев Карамазовых", от которого все ожидали, что он явит чудеса святости, и вдруг он не явил чудес святости, а наоборот, как любой смертный начинает истлевать, ему отказывают в святости. Я все-таки верю в то, что между людьми современности и людьми древности много-много общего. Если вы открываете "Исповедь" Августина, написанную Бог знает когда, вы с какого-то момента теряете ощущение, что этот человек был епископом в Тунисе на заре Новой эры. О.О.: И он говорит с нами?.. Ф.У.: Да, мне кажется, он говорит с нами! Он просто живет в соседнем городе, ну, может быть, пишет на другом языке. Но вы полностью теряете ощущение дистанции, о которой мы с вами говорим. Мы ведь почти все время с вами говорили о дистанции. Вот эта дистанция абсолютно снимается. И как бы мы понимали Августина, как бы мы понимали Софокла, как бы мы понимали Снорри Стурлусона и Достоевского, если бы была только дистанция… О.О.: Федор, вы когда-нибудь сожалели, что родились в наше время? Ф.У.: Да, сожалел. Если говорить о России, мне бы хотелось жить в 19 веке. Это такой в чем-то золотой век России был, со всеми ужасами, которые там происходили. О.О.: Если бы у вас была возможность выбирать, где жить в средние века, какое место вы бы предпочли? Ф.У.: Ну зная мои занятия, наверное, вы предположите какую-нибудь Норвегию. И, наверное, окажитесь недалеко от истины. Я бы предпочел жить в Исландии. Мне важно, чтобы там никогда не было короля, это было сугубо демократическое общество. О.О.: Есть ли такие исторические персоны в средневековье, с кем бы вам было бы интересно поговорить, с кем вы ведете диалог сейчас? Ф.У.: Прежде всего, со Снорри Стурлусоном – великого исландца, политика, скальда, ученого, несомненно, одного из первых историков. Его сочинения, "Младшая Эдда", "Круг земной", я даже не знаю, сколько раз я уже его читал, и от конца и от начала. Но я открываю, и каждый раз, как будто я студент-первокурсник, который первый раз видит этот текст. О.О.: Спасибо огромное. Ф.У.: Спасибо. О.О.: У нас в гостях был доктор филологических наук, заместитель директора Института славяноведения РАН Федор Успенский.